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Thema: Ist Aikido (auch) ein Breitensport?

  1. #1
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    Standard Ist Aikido (auch) ein Breitensport?

    In dem Thread "Ueshibas Superkräfte" fiel das Stichwort "Breitensport". Da ich noch eine Antwort bzw. Rückfrage offen habe und ich den "Superkräfte"-Thread mit einem off-topic nicht weiter verkomplizieren möchte, fange ich einen neuen an.

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Aber ist "Breitensport" im Sinne von ein Übungsweg für jederfrau und jedermann nicht das, was der Aikikai zum Ziel hat?
    Zitat Zitat von Aikikai Hombu Dojo
    Aikido training is intended to promote physical and mental training, according to the proficiency level of each skill and repeatedly practice so anyone can practice. Aikido training is not only good for health, but also develops self-confidence naturally for daily life. The dojo is a ideal place to deepen the understanding of the human eye, to meet people regardless of age, sex and occupation.

    Quelle: http://www.aikikai.or.jp/eng/aikido/about.html

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Nein. Das Üben ist so gestaltet, daß es einen Zugang gestattet für jeden Menschen. Und jedem Menschen ermöglicht, auf seinem persönlichen Niveau mit Freude und Nutzen zu üben.
    Genau das verstehe ich unter dem Begriff "Breitensport".
    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Wie nun auch immer Breitensport zu definieren sein mag ...
    ... du hast jedenfalls nur den ersten Teil meiner Aussage zitiert und den zweiten Teil, der den ersten eingrenzen, weggelassen.
    Und du hast entsprechend das Verständnis des aikikai, um den es dir ja ging, vollständig ausgeblendet.
    Das auf der offiziellen Website des Aikikai veröffentlichte Verständnis habe ich ja zitiert und sehe da keinen Widerspruch.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Gleichzeitig gibt es ausdrücklich Qualitätskriterien, die sich z.B. in den Graduierungen ausdrücken, und die deutlich machen, wohin sich dieses Üben entwickeln sollte. Bedenke, daß es spezifische aikikai Graduierungen erst ab dem shodan gibt. Alles bis dahin wird als "vorbereitdendes Üben" verstanden. Gerade dieser Bereich macht aber wohl in den allermeisten Aikido-Gruppen den Hauptanteil der Übenden aus.
    Willst du damit sagen, dass das "vorbereitende Üben" noch kein Aikido ist, sondern dass man erst ab Shodan (Schwarzgurt, Hakama) ein Aikidoka (im Sinne des Aikikai?) ist? Was ist mit den Übenden, die aufgrund von Knieproblemen kein Suwari-Waza üben können? Können/Dürfen die keinen shodan erwerben?

    Wenn "das Üben ist so gestaltet, daß es einen Zugang gestattet für jeden Menschen und ermöglicht, auf seinem persönlichen Niveau mit Freude und Nutzen zu üben", dann heißt das ja nicht, dass jeder auf dem gleichen Niveau üben muss. Wie das Niveau bewertet wird, also zum Beispiel nach einem "Graduierungssystem mit Qualitätskritieren", ist dann eine andere Frage.

    Für mich persönlich relevanter ist es, ob das Üben wirklich so gestaltet wird, dass ich mit Freude mitmachen kann und ob es mir mittel- und langfristig hilft, gesund zu bleiben.

  2. #2
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    Wikipedia liefert gleich mehrere Definitionen von Breitensport, in allen kann ich allerdings Aikido wiederfinden.
    Der Begriff Breitensport (auch Freizeitsport) bezeichnet sportliche Aktivitäten, die hauptsächlich der körperlichen Fitness, dem Ausgleich von Bewegungsmangel sowie dem Spaß am Sport dienen. Damit grenzt sich der Breitensport vom wettkampforientierten und trainingsintensiven Leistungssport ab. Breitensport wird häufig in der Freizeit betrieben, umfasst aber auch Schulsport und Betriebssport.
    Eine einheitliche Definition des unscharfen Begriffs Breitensport fehlt. Der Deutsche Sportbund definierte 1975: Unter Breitensport verstehe man „jegliche sportliche Tätigkeit, die nicht „wettkampfmäßig“ betrieben wird“[1]. Besonders in Mannschaftssportarten sind Wettkämpfe allerdings auch im Breitensportbereich selbstverständlich.

    Wopp und Dieckert (2005) bestimmen Freizeitsport als „Sport für möglichst viele Menschen“ (S. 17), der durch vielfältige Bewegungsantworten gekennzeichnet ist und ihn zum „Sport für alle“ macht. In einem differenzierten Modell geht Wopp von einem „weiten Sportverständnis aus, das Wettkämpfe auf unterem und mittleren Niveau mit einschließt“ (Dieckert et al. 2005, S. 20).

  3. #3
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    natürlich ist aikido breitensport, ebenso, wie jede andere KK und jeder andere KS, die/der nicht professionell als LEISTUNGSSPORT mit wettkämpfen betrieben wird und nicht (nur) rein sportlichen und/oder gesellschaftlichen zwecken dient.

    man kann sich da an die definition halten, die auch WIKI verbreitet:
    Eine einheitliche Definition des unscharfen Begriffs Breitensport fehlt. Der Deutsche Sportbund definierte 1975: Unter Breitensport verstehe man „jegliche sportliche Tätigkeit, die nicht „wettkampfmäßig“ betrieben wird“[1]. Besonders in Mannschaftssportarten sind Wettkämpfe allerdings auch im Breitensportbereich selbstverständlich.

    Wopp und Dieckert (2005) bestimmen Freizeitsport als „Sport für möglichst viele Menschen“ (S. 17), der durch vielfältige Bewegungsantworten gekennzeichnet ist und ihn zum „Sport für alle“ macht. In einem differenzierten Modell geht Wopp von einem „weiten Sportverständnis aus, das Wettkämpfe auf unterem und mittleren Niveau mit einschließt“ (Dieckert et al. 2005, S. 20).

    Der Freizeit- und Breiten- und Gesundheitssport ist ein wesentlicher Inhalt des organisierten Betriebssports in Deutschland, dem Deutschen Betriebssportverband. Er ist Mitglied im Deutschen Olympischen Sportbund als Verband mit besonderen Aufgaben.

    Derzeit formuliert der Deutsche Olympische Sportbund allgemein: „[Das] Sportangebot dient dem Menschen zur bewegungs- und körperorientierten ganzheitlichen Entwicklung der Persönlichkeit und strebt Gesundheit in physischer, psychischer und sozialer Hinsicht an.“[2]

    Darüber hinaus ergeben sich zwei leicht unterschiedliche Definitionen des Breitensports:

    Der Sport, der in der Breite der Bevölkerung, also von verschiedenen Altersgruppen beider Geschlechter betrieben wird. Synonyme sind Volkssport und Massensport.
    Der gesamte Sportbereich, der generell nicht professionell betrieben wird, also auch Rand- und Extremsport. Synonym ist Amateursport.
    dem zu folge KANN Aikido ja gar nichts anderes, als breitensport sein.

    edit: auf die idee mit der definition bin ich ja nicht alleine gekommen, wie ich gerade sehe.
    mir ist schleierhaft, warum man da anderer ansicht sein kann.
    Geändert von amasbaal (21-06-2021 um 21:53 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  4. #4
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    mir ist schleierhaft, warum man da anderer ansicht sein kann.
    Wenn ich den Faden drüben richtig mitbekommen habe, war dort die implizite Definition von Breitensport, dass man sich 2x die Woche zum gemeinsamen unambitionierten Durchbewegen trifft und dies vor allem, um anschließend zusammen Essen und Bier trinken zu gehen.

    Wir haben ja im Karate im DKV diese unsägliche begriffliche Trennung, die auch die Breitensportler immer ein wenig in diese Ecke stellt. Wer Ehrgeiz hat, macht Wettkampf. Der Rest schwimmt so in seiner Ursuppe umeinander.

    Menschen, die ernsthaft, ehrgeizig und auch hart trainieren aber sich andere Ziele setzen, kommen in der Marketingmaschinerie des Verbands einfach nicht vor. Gut, dass die da nicht sitzen, versteht sich wiederum irgendwie von selbst.
    What is a Zen Buddhist‘s birthday present? Nothing!

  5. #5
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    dem zu folge KANN Aikido ja gar nichts anderes, als breitensport sein.
    Die Definitionen wiedersprechen sich.
    Eine Sportart die in der Breite der Bevölkerung ausgeübt wird, ist weder eine Rand- noch eine Extremsportart.

    Die erste Definition enthält als Synonym Volks- bzw. Massensport. Aikido ist jedoch weder Volks-, noch Massensport.
    Dennoch kann es nstürlich Breitensportartig betrieben werden, Ü50, Kindertraining, etc. Nur, welches Level kann man da erreichen?
    Wer da irgendwie an die Spitze der Pyramide will, der muss ganz anders rangehen, der muss im Grunde trainieren wie ein Leistungssportler oder wie ein Profi, oder Profi sein.

  6. #6
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Die Definitionen wiedersprechen sich.
    das ist wohl mit dem Wort "unterschiedlich" gemeint.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Die erste Definition enthält als Synonym Volks- bzw. Massensport. Aikido ist jedoch weder Volks-, noch Massensport.
    Kommt auf den Anspruch an.
    Wenn man Aikido trainieren will, und einem der genaue Stil egal ist, muss man doch meist nicht weit fahren?
    Wie viele Übende gibt es denn in Deutschland?
    Wollte Ueshiba das nicht über die Welt verbreiten?

    Mir scheint, das, was Du mit dem Begriff transportieren willst, wird gut beschrieben, wenn man Breite nicht auf die Allgemeinbevölkerung bezieht, sondern auf die Menge der Aikido-Übenden.
    Wenn man die dann in ein Diagramm einträgt, in dem die Intensität mit der das geübt wird oder die erworbenen Skills nach oben aufträgt, dann wird man eher so einen Berg mit einer breiten Basis, an der extensiv, niederfrequent geübt wird erhalten.
    Nach oben wird sich der Berg dann zu einer Spitze hin verjüngen.
    Das ist in vielen Sportarten oder Beschäftigungen so.
    Sportverbände leben ja auch teilweise davon, dass die breite Basis, die selbst wenig trainiert, dafür Geld bezahlt, mit der die Spitze dann finanziert wird.
    Im Fußball besteht dann die Basis aus Gelegenheits- oder Passivsportlern, mittels deren Wunsch, den Spitzenkönnern zuzuschauen, so viel Geld eingenommen werden kann, dass man damit die Spitzenkönner zu Millionären machen kann.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Dennoch kann es nstürlich Breitensportartig betrieben werden, Ü50, Kindertraining, etc. Nur, welches Level kann man da erreichen?
    Wer da irgendwie an die Spitze der Pyramide will, der muss ganz anders rangehen, der muss im Grunde trainieren wie ein Leistungssportler oder wie ein Profi, oder Profi sein.
    Noch so ein Begriff.
    Profi bedeutet erstmal nur, dass man Geld dafür bekommt.
    Mein Lieblingsbeispiel sind SexarbeiterInnen.
    Da bevorzuge ich durchaus leidenschaftliche Amateure (französisch, von lateinisch amator ‚Liebhaber‘).
    Wenn ein Profi für Leistung bezahlt wird, könnte das Label "Profi" auch für eine gewisses Leistungsniveau stehen.
    War Rochas-Sensei ein Profi?
    Geändert von Pansapiens (22-06-2021 um 06:16 Uhr)

  7. #7
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    das ist wohl mit dem Wort "unterschiedlich" gemeint.
    Ich wusste bisher nicht, dass "leicht unterschiedlich" bedeutet dass es sich widerspricht.

  8. #8
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    Wenn Aikido als ein Sport verstanden und geübt wird, dann gibt es natürlich auch das Phänomen des Breitensports. Die Frage wäre dann wahrscheinlich eher ob in der Sportart Aikido überhaupt das Segment des Leistungssportes existiert.
    In Deutschland ist ja - soweit ich weiss - die Ausprägung des Aikido, die sich im DOSB organisiert hat, die zahlenmäßig größte Fraktion. (Oder Inryoku? Ich habe da nicht mehr so den Überblick.)
    Also: Ja. Natürlich kann man Aikido als Breitensport üben.
    Ich denke, das ist sogar die am häufigsten vorfindliche Ausprägung.

    Im Aikikai versucht man ja auch zunehmend, an dieses Phänomen Anschluss zu gewinnen. (World Games, Anti-Doping Vereinbarungen, ...)
    Allerdings ist diese Entwicklung dort stark umstritten und wird von vielen Lehrern sehr, sehr mißfällig betrachtet.
    Geändert von carstenm (23-06-2021 um 02:32 Uhr)

  9. #9
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    Ich denke es kommt darauf an wie man Breitensport definiert. Meint man mit Breitensport eine Sportart die für jeden Zugänglich ist dann ist Aikido definitiv ein Breitensport. Vielleicht sogar mehr als andere Kampfkünste.

    Man kann natürlich jede Kampfkunst Breitensportmäßig ausüben aber Aikido dürfte auf den unbedarften Laien wohl zugänglicher wirken als eine KK wie z.B Boxen und andere Kontaktsportarten die einen etwas kämpferischen Ruf haben.

    Am Ende kann natürlich alles breitensportmäßig üben und auch ein Großteil der Leute in unseren Breiten die Kampfkunst üben machen das im Sinne des Breitensports.

    Mich verwundert der Kontext der Frage aber doch etwas? Wird Aikido in unseren Breiten nicht immer automatisch aus dem Gesichtspunkt des Breitensports geübt?

    Ist Breitensport nicht eher die Norm und Aikido Dojo wo man Aikido als Kampfkunst übt (also mit dem Gesichtspunkt zu lernen wo man einen Gegner schnell ausschaltet) eher selten?

    Gemäß der Online Auftritte machen die meisten Aikido Dojo einen eher breitensportlichen Eindruck?

  10. #10
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    Bin da auch bei euch. Müsste so aussehen:

    Aikido ...
    - ist ein Breitensport, im Sinne einer breiten Bevölkerungsschichten zugänglichen Freizeitsportgestaltung

    - ist kein Leistungssport, da laut der Leistungssport-Definition der "Sport"aspekt in Form von Wettkämpfen wesentlich ist, und es hier keine Wettkämpfe gibt (Dennoch kann es natürlich unter hohem persönlichem Leistungsanspruch betrieben werden)

    - ist mWn kein Profisport, da man dazu fürs "Ausüben" von Aikido bezahlt werden müsste (Trainer sein oder Schule besitzen zählt nicht. Sonst wäre jeder Trainer ein Profisportler.)

  11. #11
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Man kann natürlich jede Kampfkunst Breitensportmäßig ausüben aber Aikido dürfte auf den unbedarften Laien wohl zugänglicher wirken als eine KK wie z.B Boxen und andere Kontaktsportarten die einen etwas kämpferischen Ruf haben.
    Der unbedarfte Laie dürfte eher zum Boxen tendieren, da die Sportart "Boxen" in Deutschland etwa 6-7 x mal so viele Menschen ausüben als Aikido.
    Judo und Karate werden von etwa 10 - 15 x mehr Menschen ausgeübt.
    Wenn man also davon redet, wie sehr in der Breite Aikido vorhanden ist, könnte man eher von einer Randsportart sprechen. Mit dem "Zgänglich wirken" ist das immer so eine Sache, ich höre ziemlich oft, dass man da nicht gelenkig für sei, zu unsportlich, die Verletzungsgefahr beim Fallen wird oft als hoch eingeschätzt, etc.

    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Gemäß der Online Auftritte machen die meisten Aikido Dojo einen eher breitensportlichen Eindruck?
    Kommt drauf an welche Online-Auftritte man sich ansieht. Wenn man World-Games oder die All-Japan Demonstrationen ansieht, dann sieht man keine Leute die 2x die Woche im Breitensportverein trainieren, sondern sehr intensiv Übende und hochrangige Lehrer.

  12. #12
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Die Frage wäre dann wahrscheinlich eher ob in der Sportart Aikido überhaupt das Segment des Leistungssportes existiert.
    Was bedeutet dass? Offiziell gibt es das sicher nicht, aber wenn man z.B. regelmäßig und über einen längeren Zeitraum 20 Stunden pro Woche trainiert, geht das schon in die Richtung.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    In Deutschland ist ja - soweit ich weiss - die Ausprägung des Aikido, die sich im DOSB organisiert hat, die zahlenmäßig größte Fraktion. (Oder Inryoku? Ich habe da nicht mehr so den Überblick.)
    Wenn man die offiziellen Mitgliedszahlen vergleicht, dann eher nein. Der Unterschied dürfte aber im Bereich so von 4 - 5 % liegen.
    Geändert von Inryoku (22-06-2021 um 12:41 Uhr)

  13. #13
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Was bedeutet dass? Offiziell gibt es das sicher nicht, aber wenn man z.B. regelmäßig und über einen längeren Zeitraum 20 Stunden pro Woche trainiert, geht das schon in die Richtung.
    Nein, geht es nicht.
    Wesentliches Element von Leistungssport ist der sportliche Wettkampf

  14. #14
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    Zitat Zitat von Nite Beitrag anzeigen
    Nein, geht es nicht.
    Wesentliches Element von Leistungssport ist der sportliche Wettkampf
    Ich sagte nicht: Es ist "Leistungssport".

    Sondern: Es geht von der Intensität des Übens in diese Richtung. Und dann ist es nicht mehr das, was im Breitensport allgemein gemacht, oder überhaupt angeboten wird.

  15. #15
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    natürlich ist aikido breitensport, ebenso, wie jede andere KK und jeder andere KS, die/der nicht professionell als LEISTUNGSSPORT mit wettkämpfen betrieben wird und nicht (nur) rein sportlichen und/oder gesellschaftlichen zwecken dient.
    Die eine oder andere Koryû würde ich persönlich nicht im Breitensport angesiedelt sehen aus jeweils mehreren und von Schule zu Schule teils auch voneinander abweichenden Gründen. Koryû sind regelmäßig ja wesentlich mehr als nur irgendein Spoprt den man betreibt sondern hochkomplexe soziokulturelle Gebilde mit überaus spezifischen Eigenheiten.



    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Wenn ich den Faden drüben richtig mitbekommen habe, war dort die implizite Definition von Breitensport, dass man sich 2x die Woche zum gemeinsamen unambitionierten Durchbewegen trifft und dies vor allem, um anschließend zusammen Essen und Bier trinken zu gehen.
    Auch das scheint mir - sofern inhaltlich unambitioniertes Durchbewegen aber auch ambitionietes Durchbewegen erlaubt sind - eine gar nicht mal allzu weit hergeholte denkbare Defitionsmöglichkeit zu sein.



    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Ich sagte nicht: Es ist "Leistungssport [Nite]".

    Sondern: Es geht von der Intensität des Übens in diese Richtung. Und dann ist es nicht mehr das, was im Breitensport allgemein gemacht, oder überhaupt angeboten wird.
    Ich denke die Unterscheidung allein in Breiten- und Profisport ist wie so oft bei grob skizzierten Gegensatzpaaren am Ende auch nur ein erdachtes Hilfsmittel, dass in vielen Fällen sehr nützlich zur ersten Orientierung ist aber eben nicht alle denkbaren Nuancen vernünftig berücksichtigen und entsprechend darstellen können wird. Genau das beobachten wir ja auch regelmäßig, wenn DIE Koryû belegartig für irgendwelche Aussagen herangezogen werden, der/die Heranziehende dies aber an einer unglücklichen Stelle einer Diskussion, eines Artikels usw. tut oder aber es an besagter Stelle zumindest zwingend notwendig wäre, auf eine gewisse Homogenität innerhalb der Koryû bei gleichzeitig aber auch ganz hohen oder niedrigen Ausschlägen einiger Koryû bezüglich Eigenschaft X oder Y hinzuweisen.

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