Messerangriff in Würzburg

[Pansapiens]

Wovon redest du jetzt? Terrorzellen?

Nein.
Von Desperados, Leuten die gescheitert sind, sich ausgeschlossen fühlen, nicht mehr viel zu verlieren haben und dann auf irgendeine Propaganda treffen, die ihnen erklärt, wer die "Schuldigen" sind, und dass sie ihrem Leben einen Sinn geben können, in dem sie gegen diese vorgehen.

[Katamaus]

Ist mir nicht klar. Redest du nun von Terrorzellen, oder Einzeltätern?

Ich hatte ja eigentlich nur Geschwister Pflötes #102 beigepflichtet. Und Julian hatte das auch nochmal erläutert (#112). Diesen Argumenten schließe ich mich an. Da gibt es eigentlich nicht mehr viel zu zu sagen. Da steht eigentlich alles bereits drin. Du kannst ja gerne anderer Ansicht sein aber außer Relativiererei habe ich noch nicht ein vernünftiges Gegenargument von dir gelesen.

Wie schnell ist der NSU denn aufgeflogen?

Wenn man auf dem rechten Auge blind ist, sieht man rechts auch nichts..

Und wieviele von der zweiten und dritten Generation der RAF sind zeitnah gefasst worden?

Ich denke, dass sich die Bedrohungslage durch psychisch kranke Einzeltäter seitdem massiv gewandelt hat. Nicht zuletzt durch den Zuzug vieler traumatisierter Kriegsflüchtlinge, die nicht adäquat begleitet wurden. Aber das schrub ich bereits. Hast du eventuell übersehen.

Eine verschworene Terrorzelle halte ich für um einiges schlagkräftiger als Einzeltäter.

Aber viel leichter zu entdecken. Darum ging es doch. Oder geht es nur um Spaß an der Gegenrede?

[Kensei]

Du müsstest halt mal definieren, was du für „gefährlich“ hälst, oder woran du „gefährlich“ festmachst.
Wenn ich mir die weltweiten Opferzahlen islamistischer Anschläge angucke, dann gabs die meisten Opfer durch geplante Anschläge kleinerer Gruppen und nicht durch spontane AMOK-Läufe von Einzeltätern.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Isla...er_Terrorismus

In Deutschland siehts ähnlich aus.

Über 30 Opfer der RAF. 10 Tote durch den NSU, dabei aber über 40 weitere Mordversuche. Generell je nach Zählweise 100 bis 200 Tote durch rechtsextreme Gewalt seit 1990. Zumeist durch Gruppen verübt und nicht durch Einzeltäter.

Selbst Anis Amri war kein lonely wolf, sondern in ein Netzwerk eingebunden. Auch wenn er die Tat alleine begangen hat.

Dem gegenüber stehen jetzt wieviele AMOK Läufe radikalisierter Flüchtlinge seit 2015?

Rein quantitativ strafen die Zahlen deine These schonmal Lügen, würde ich sagen.

[Kensei]

Nein.
Von Desperados, Leuten die gescheitert sind, sich ausgeschlossen fühlen, nicht mehr viel zu verlieren haben und dann auf irgendeine Propaganda treffen, die ihnen erklärt, wer die "Schuldigen" sind, und dass sie ihrem Leben einen Sinn geben können, in dem sie gegen diese vorgehen.

Gut. Warum antwortest du dann es gäbe keinen inneren Kreis, wenn ich von Terrorzellen rede?
Mich dünkt, man sollte hier nicht unterschiedliche Phänomene vermischen. Dass es radikale Einzeltäter gibt, bedeutet ja nicht, dass nicht auch ganze Gruppen im Untergrund operieren können. Das haben Uniter/Nordkreuz oder Revolution Chemnitz ja unlängst gezeigt.

[hallosaurus]

Die BILD kommentiert das vielsagende schweigen der regierenden


Ein Islamist ermordet in Würzburg drei Frauen. Er brüllt „Allahu akbar“ (arabisch: Gott ist groß). Bei der Vernehmung spricht er von „meinem Dschihad“ („heiliger Krieg“).
Der Hintergrund der Tat könnte nicht klarer sein: islamistischer Hass!
Doch die Bundesregierung weigert sich weiterhin, das Problem klar zu benennen.
▶ Am Samstag erklärte Regierungssprecher Steffen Seibert (61) den Somalier Abdirahman J. (24) zum „Amokläufer“, dessen Tat sich gegen „jede Religion“ richte. Gestern ging Seibert noch weiter: Er habe „Gewissheit“, dass es „keine Religion gibt, die eine solche blindwütig hasserfüllte Tat in irgendeiner Weise rechtfertigt“.

https://www.bild.de/politik/inland/p...3192.bild.html

[Katamaus]

Dem gegenüber stehen jetzt wieviele AMOK Läufe radikalisierter Flüchtlinge seit 2015?

Rein quantitativ strafen die Zahlen deine These schonmal Lügen, würde ich sagen.

Du vergleichst einen Zeitraum von 31 Jahren mit einem von 6 Jahren? Wieviele Tote durch Terrorgruppen gab es denn in Deutschland seit 2015?

Außerdem ging es um eine Bedrohungslage und nicht um die Todesfallstatistik der letzten 50 Jahre.

77 Tote beim Anschlag in Oslo und auf Utoya (22.7.2011)
58 Tote in Las Vegas (1.10.2017)
51 Tote in Christchurch (15.3.2019)

Ein richtig Bekloppter hier und deine ganze Empirik ist für die Füße. Von Islamisten habe ich im Übrigen nie gesprochen. Von Flüchtlingen nur dahingehend, dass sie das Problem noch verschärfen.

[Pansapiens]

Gut. Warum antwortest du dann es gäbe keinen inneren Kreis, wenn ich von Terrorzellen rede?

Das bezog sich auf die "Einzelpsychos", die von den Terrorzellen vor den Karren gespannt werden.
Warum sollte man die in den inneren Kreis holen, wenn man anfällige Personen durch entsprechende allgemeine Aufrufe im Internet die entsprechend motivieren kann ohne überhaupt in direkten Kontakt zu treten?
Wenn man 12 labile dazu bringt, loszuziehen und um sich zu stechen und jeder ermordet 3 Menschen, dann sind das mehr Opfer, als die RAF in 30 Jahren bei 24 Toten in den eigenen Reihen geschafft hat.
Die NSU hat neun Menschen ermordet, bei ziemlich großem Aufwand:

Die Zahl der an den Taten Beteiligten und ihrer lokalen, überregional vernetzten Unterstützer ist umstritten. Ihr Umfeld wird auf 100 bis 200 Personen geschätzt, darunter V-Personen und Funktionäre rechtsextremer Parteien.

Offiziell waren es wohl drei Mitglieder, die neun Menschen ermordeten.
Der Attentäter von Hanau hat in kürzerer Zeit die gleiche Anzahl von Menschen ermordet, wohl ohne einen solchen Organisationsgrad.
Amis Amri hat einen LKW, dessen Fahrer er vorher ermordete in einen Weihnachtsmarkt gesteuert.
Ergebnis 11 Tote und 55 verletzte.

[Pansapiens]

Doch die Bundesregierung weigert sich weiterhin, das Problem klar zu benennen.
▶ Am Samstag erklärte Regierungssprecher Steffen Seibert (61) den Somalier Abdirahman J. (24) zum „Amokläufer“, dessen Tat sich gegen „jede Religion“ richte. Gestern ging Seibert noch weiter: Er habe „Gewissheit“, dass es „keine Religion gibt, die eine solche blindwütig hasserfüllte Tat in irgendeiner Weise rechtfertigt“.

https://www.bild.de/politik/inland/p...3192.bild.html

Noch Fragen, @Pflöte?

[Kusagras]

.... 10 Tote durch den NSU, dabei aber über 40 weitere Mordversuche. Generell je nach Zählweise 100 bis 200 Tote durch rechtsextreme Gewalt seit 1990. Zumeist durch Gruppen verübt und nicht durch Einzeltäter.

Ich hab diese Liste mal angesehen, nach meiner Erinnerung nach war es umgekehrt, viele Einzeltaten, oft (Überwiegend?) wohl nicht geplant. In einigen Fällen wurde da ein sehr schnell ein rechtsextremes Motiv einfach unterstellt, nach meiner Wahrnehmung. Sicher jeder Fall zu viel, aber so hundert Prozent belastbar ist diese Statistik nicht.

[Kusagras]

bei vielen themen ist alles gleich systemisch , bei anderen dingen darf das ausgerechnet nicht sein.

Ja, so ist die Stimmung derzeit.

[ThomasL]

Zum Bild Artikel: Unser (Bayern) Innenminister hat schon frühzeitig von einem islamistischen Hintergrund gesprochen.

Nur so eine Randnotiz: Ich wäre vorsichtig hier zu weit in die Vergangenheit zu schauen (was das Risiko entdeckt zu werden betrifft). Inzwischen ist es viel leichter eine als Gruppe agierende Terrorzellen zu identifizieren als in einer Zeit in der man in diesem Milieu noch vorwiegend über analoge Telefone, Boten und stille Briefkästen kommunizierte. Von anderen Überwachungsmöglichkeiten ganz zu schweigen. Der gute alte Orwell wäre erstaunt was so alles heutzutage möglich ist.

[Pflöte]

Noch Fragen, @Pflöte?

Mich überzeugt das alles nicht, sorry.

Ich verstehe nicht, wie man sich an einem Begriff aufhängen kann ... nur um diesen geht es mir, bzw. um die Unterstellung, der Begriff "Terroranschlag" würde - entgegen den Fakten - vermieden werden (wofür es ja einen Grund geben müsste). Vllt. fehlt mir da irgendwas, aber mir ist es ziemlich Wurst, wie man diese Tat betitelt. Die Hintergründe sind/werden doch eh bekannt. Dass der Typ z.B. "Propagandamaterial" in seiner Unterkunft gesammelt hat und sich während und nach der Tat islamistisch geäußert hat, wird doch nicht verschwiegen.

Am ehesten überzeugt mich noch dein Vergleich mit einem Blitzschlag, also dass man als eine Art Schuldabwiegelung sagen könnte "ja, kann man nicht verhindern, braucht man sich oder den Sicherheitsbehörden nichts vorzuwerfen". Wobei das mMn ja doch eher dazu taugt, die Verunsicherung in der Bevölkerung zu vergrößern.


Edit: Der Amoklauf von München würde auch lange Zeit eben als Amoklauf bezeichnet, obwohl der Täter eindeutige Parolen gerufen hat und bei ihm zu Hause Propagandamaterial gefunden wurde. Die Einstufung als Terrorakt erfolgte erst Jahre später. Dagegen galt der Angriff mit einer Axt in der Regionalbahn nahe Würzburg von Anfang an als Terroranschlag. Augenscheinlich, wird die Zuordnung jeweils für den konkreten Fall vorgenommen.

Ich denke, dass die Grenzen bei solchen Taten sowieso fließend sind, die Zuordnung schwierig ist und, wie schon gesagt, mMn letztlich absolut belanglos ist, ob das jetzt einen Schritt weiter links oder rechts eingeordnet wird.

[Affenherz]

Zum Bild Artikel: Unser (Bayern) Innenminister hat schon frühzeitig von einem islamistischen Hintergrund gesprochen.

Nur so eine Randnotiz: Ich wäre vorsichtig hier zu weit in die Vergangenheit zu schauen (was das Risiko entdeckt zu werden betrifft). Inzwischen ist es viel leichter eine als Gruppe agierende Terrorzellen zu identifizieren als in einer Zeit in der man in diesem Milieu noch vorwiegend über analoge Telefone, Boten und stille Briefkästen kommunizierte. Von anderen Überwachungsmöglichkeiten ganz zu schweigen. Der gute alte Orwell wäre erstaunt was so alles heutzutage möglich ist.

Naja, die schiere Menge der Kommunikationsmedien und -daten verschiebt das Bottleneck hin zur Manpower. Um etwas zu überwachen, reicht es halt nicht, wenn das irgendwann mal an irgendeinem Computer vorgekommen ist. Das muß schon auch irgend jemand lesen, auswerten, zu Akten verarbeiten, die dann wiederum ausgewertet und zusammengefasst werden müssen. Und obendrauf kommt dann die übliche Verwaltungshierarchie. Für jede überwachte Person werden mehrere Überwacher gebraucht. Schichtbetrieb, Urlaub und Krankheitszeiten nicht vergessen.
Bei der Invasion im Donbas haben die russischen "Touristen" ihre Operationen über Chat und Audiochat eines in Rußland beliebten Computerspiels koordiniert...
Die Identifikation von Terrorzellen läuft zum Teil über ihre persönlichen Kontakte zu bekannten Terroristen und Terrorunterstützern (z.B. bestimmte Moscheen und Koranschulen, genetische Spuren auf Munition oder die Telefone neutralisierter Terroristen) und zum großen Teil über deren Selbstbekenntnis. Extremistische Sekten, auch rechte und linke Politsekten, haben einen enormen Drang zum öffentlichen Selbstbekenntnis. Sie können nicht anders, sie müssen einfach mit der Faust auf den Tisch hauen und allen sagen, daß sie zu den wenigen aufrechten gehören.
Das gilt auch für viele Einzeltäter. Man sieht immer wieder im Vorfeld eines Anschlags, daß dieser mehrfach angekündigt wurde, aber das Umfeld und informierte Behörden meinten: "Ach, das meint der nicht so. Der redet ja nur. Ja gut, der hat da stolz eine Hakenkreuzfahne oder eine IS-Fahne aus dem Fenster gehängt oder rennt mit Ulrike Meinhof auf dem Shirt rum. Aber das ist doch nur Folklore..."

Wenn Du in einer Dorfkneipe wissen willst, ob ein Nazi anwesend ist, brauchst Du eigentlich nur 3 Runden Schnaps ausgeben. Spätestens beim dritten steht der Typ auf, knallt die Hacken zusammen und brüllt einen Toast auf den Führer. Und ist stolz drauf, wie sich alle ärgern. Ein echter Held vor dem GröFaZ. Die Hauptaufgabe der CIA besteht darin, Bücher, Zeitungen und Illustrierte zu lesen.

[concrete jungle]

War überrascht von der Menge der sehr mutigen Helfer in diesem Fall.

Jagd auf Frauen und Kinder zu machen steht wohl für viele auf absolut niederster Stufe.

Scheint so als wenn sich Leute zumindest gedanklich (sowas passiert ja leider öfter) mit sowas auseinandergesetzt haben. Mit Stühlen und Stangen bindet man den Täter zeitweise.

In Hamburg beim Supermarkt-Messerer hatten einige beherzte Landsleute ähnlich agiert, dicken Stein an Kopf werfen war dann noch Trumpf Ass.

Der self-taught Fighterler mit Schild-Rucksack und Kata-,,Moves" hat den Killer auch aus dem Konzept gebracht. Die Russen, Elvis Dick & Co. schienen auch nicht allzu zimperlich!

Hut ab!

[Mr.Fister]

Würzburg – Im Fall des Würzburger Messer-Terrors gehen jetzt auch die Ermittler von einem islamistischen Motiv aus.

„Ein islamistischer Hintergrund für die Taten liegt nahe“, teilten das bayerische Landeskriminalamt und die Generalstaatsanwaltschaft München mit. Deswegen habe die Zentralstelle für Extremismus und Terrorismus (ZET) die Ermittlungen übernommen.

Messer-Killer Abdirahman J. (24) hatte während seiner Attacken laut Zeugen zweimal „Allahu akbar“ gerufen und in seiner Vernehmung nach der Tat von einem „Dschihad“ gesprochen.

https://www.bild.de/politik/2021/pol...7602.bild.html