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Thema: r-Wert /// Einschätzungen dazu

  1. #1
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    Standard r-Wert /// Einschätzungen dazu

    Hallo Coronafachleute des KKB,
    was denkt ihr zu dem langsam auf 1 ansteigendem r-Wert.
    Breitet sich Corona wieder stärker aus, kommen wir schneller zur Herdenimunität, der ist so interessant wie der Sack Reis,....
    Welche Meinung habt ihr?


    Gruß
    Alfons.
    Hap Ki Do - Schule Frankfurt - eMail - 합기도 도장 프랑크푸르트 - Daehanminguk Hapkido - HECKelektro-Shop
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  2. #2
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    Standard

    Nachtrag:

    Es geht um den r-Wert und seine Aussagekraft für uns.
    Alles andere wird kommentarlos gelöscht!!!
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  3. #3
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    Standard

    Letztlich muss man solche Kennzahlen richtig in den Kontext setzen können. Damit sollte man beruflich zu tun haben, ansonsten verwirrt das eher. Es ist eine andere Virusmutante vor Ort im Spiel, es gibt die Impfung, vielleicht andere Behandlungsmethoden u.s.w.. Davon ausgehend müssen Experten das Gefährdungspotential laufend neu bewerten. Ich kann das nicht.
    Journalistisch und politisch geben solche Wasserstandsmeldungen da sinkt oder steigt was etwas her als Nachrichtenwert um Aufmerksamkeit zu bekommen und politisches Vorgehen zu legitimieren. Ausreichend ist das mittelfristig nicht und wird sich mit der Zeit weiter abnutzen.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  4. #4
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    Standard

    Ja, die Zahlen werden weiter steigen, vor allem unter den Nicht-geimpften (Reise- und Urlaubsrückkeher, Parties, Feste). Ob uns das zukünftige Sorgen machen muss, ist noch nicht abzusehen. Zur Zeit nicht.

  5. #5
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    Zitat Zitat von Alfons Heck Beitrag anzeigen
    Nachtrag:

    Es geht um den r-Wert und seine Aussagekraft für uns.R]
    na dann ist es einfach : 0

  6. #6
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    Zitat Zitat von Alfons Heck Beitrag anzeigen
    Hallo Coronafachleute des KKB,
    was denkt ihr zu dem langsam auf 1 ansteigendem r-Wert.
    Breitet sich Corona wieder stärker aus, kommen wir schneller zur Herdenimunität, der ist so interessant wie der Sack Reis,....
    Welche Meinung habt ihr?
    Korrektur: Bei einem R-Wert von 1 "breitet sich" Corona eben *nicht* "stärker aus". Da bleibt die Zahl der Neuinfizierten konstant. Was derzeit heißt: konstant niedrig.


    Ansonsten wirst du auch hier wieder die ganze Bandbreite von schrillem Weltuntergangs-Gekreische (ham 'wer schon, danke, das ging schnell!) bis Achselzucken reinbekommen. Achselzucken gerne von mir, weil ich die Zahlenspiele des RKI sowieso seit Anbeginn der Coronkrise für absolut abenteuerlich und in höchstem Maße angreifbar halte.
    Aber bildet euch selbst ein Urteil:

    Nowcasting und R-Schätzung: Schätzung der aktuellen Entwicklung der SARS-CoV-2-Epidemie in Deutschland

    Das Nowcasting erstellt eine Schätzung des Verlaufs der Anzahl von bereits erfolgten SARS-CoV-2-Erkrankungsfällen in Deutschland unter Berücksichtigung des Diagnose-, Melde- und Übermittlungsverzugs. Aufbauend auf dem Nowcasting kann eine Schätzung der zeitabhängigen Reproduktionszahl R durchgeführt werden. Die Reproduktionszahl beschreibt, wie viele Menschen eine infizierte Person im Mittel ansteckt. Sie kann nicht alleine als Maß für Wirksamkeit/Notwendigkeit von Maßnahmen herangezogen werden. Wichtig sind außerdem u.a. die absolute Zahl der täglichen Neuinfektionen sowie die Schwere der Erkrankungen. Die absolute Zahl der Neuinfektionen muss klein genug sein, um eine effektive Kontaktpersonennachverfolgung zu ermöglichen und die Kapazitäten von Intensivbetten nicht zu überlasten.

    Die Tabellen mit den Nowcasting-Zahlen zur R-Schätzung sind ab Juli 2021 auf https://github.com abrufbar (CSV-Format).
    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...owcasting.html

    Bedenkt man dann, dass auch die Meldungen der Positiven auf einer höchst selektiven Stichprobe beruht, deren Größe und Spezifikartion sich zudem nach wie vor in stetem Wandel befindet, dann wird klar ... ach s.o.
    Derzeit nimmt die Anzahl der Schnellteststationen wieder ab, ja? Oder doch zu? Auch dadurch wird natürlich die Positivenrate beeinflusst, da ja aus den Sshnelltests vorselektiert wird für die PCR-Tests, deren Ergebnisse dann in die Meldungen eingehen, aus denen dann mittels Forecast geschätzt ... na undsoweiter.

    Was war eigentlich nochmal das Ziel all der Maßnahmen? Intensivkapazitäten nicht überlasten, oder? Ach, lang, lang ist's her, dass man ein inhaltliches Ziel für die Maßnahmen hatte ... Inzwischen geht es nur noch um irgendwelche Wolkenkuckuckszahlen.

  7. #7
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    Der R-Wert (der nie etwas anderes war als eine mehr oder minder qualifizierte Schätzung) hat genau wie die Inzidenz durch die vorhandene Impfquote eigentlich längst ausgedient.

    Wenn 40% einer Bevölkerung nur bei Symptomen oder durch reinen Zufall mal getestet werden kann man sich ja ausrechnen wie viel Aussagekraft diese Zahlen dann tatsächlich noch haben.

    Aber hey - vielleicht kramt irgendwer dann zum Herbst hin ja noch mal die Verdopplungszeit raus...

  8. #8
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    Zitat Zitat von Billy die Kampfkugel
    Letztlich muss man solche Kennzahlen richtig in den Kontext setzen können...
    Genau und Impulse/Ideen oder noch besser Wissen dazu möchte ich mit diesem Faden sammeln.


    Gruß
    Alfons.
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  9. #9
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    Der einzug wichtige Wert ist die Anzahl der schweren Verläufe. So lange die nicht wieder extrem Ansteigen ist der r wert ziemlich egal.
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  10. #10
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    Der R-Wert ist eben auch nur eine Schätzung, wenn auch mit einem sehr guten Modell hinterlegt (Nowcast). Dazu hängt er, wie will Ripley bereits zu Recht angemerkt hat, auch davon ab, wie und wo man die zugrundeliegenden Daten erhebt. Bei permanent wechselnden Testumgebungen (z.B. mal Urlauber, mal Stadionbesucher, mal alle, mal nur Leute mit Symptomen, mal viel, mal wenig, usw.), ist eine Aussage natürlich schwierig; außer dass wenn er dauerhaft über eins liegt die Zahlen der beziehungsweise die PCR-Positiven erneut steigen werden und vermutlich auch stark.

    Dann bleibt natürlich die Frage, was uns das bringt, wenn wir wissen, dass es ganz viele PCR-Positive geben wird. Wir müssen aufpassen, dass wir das Land nicht wegen einer Schnupfenepidemie lahm legen (falls wir nur milde Verläufe sehen sollten). Besser wäre daher, die Zahl der Hospitalisierungen zu messen und dort den Verlauf genau zu beobachten und mit statistischen Verfahren zu prüfen, ob sich exponentielle Verläufe aus den Daten heraus lesen lassen.
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  11. #11
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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Der einzug wichtige Wert ist die Anzahl der schweren Verläufe. So lange die nicht wieder extrem Ansteigen ist der r wert ziemlich egal.
    Es ist ein Fehler zu glauben es gäbe einen einzig wichtigen Wert.
    Wobei ich Dir zustimme, dass es letztlich vor allem darauf ankommt wieviele schwere Verläufe es gibt. Der R-Wert hilf einfach einfach frühzeitig, zu erkennen in welche Richtung es bzgl. der Fallzahlen gerade geht. Was dies dann bedeutet (ohne Impfung sehr viele schwere Verläufe, bei hoher Impfquote mit guter Impfwirkung entsprechend weniger viele schwere Verläufe) und wie man darauf reagiert (oder auch nicht) ist dann wieder eine andere Sache. Bei einer reinen Bewertung der Krankenhauszahlen haben wir halt wieder das Problem mit der hohen Totzeit (was regelungstechnisch eben problematisch ist). Daher sollte man aus Kennzahlen wie R-Wert, Impfqoute (inkl. Berücksichtigung wer geimpft wurde), Impfeffektivität, etc... versuchen eine gute Vorhersage zu treffen.

    Vorhersage meinerseits: Wir können uns bereits jetzt viele höhere Inzidenzen erlauben als noch im vergangenen Jahr ohne das wir deshalb Probleme in den Krankenhäusern bekommen.
    Geändert von ThomasL (09-07-2021 um 12:57 Uhr) Grund: Wer Fehler findet - keine Kunst in diesem Beitrag, darf sie behalten (ich brauche einen Lektor oder muss in Ruhe schreiben)

  12. #12
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Es ist ein Fehler zu glauben es gäbe einen einzig wichtigen Wert.
    Wobei ich Dir zustimme, dass es letztlich vor allem darauf ankommt wieviele schwere Verläufe es gibt. Der R-Wert hilf einfach einfach frühzeitig, zu erkennen in welche Richtung es bzw. der Fallzahlen gerade geht. Was dies dann bedeutet (ohne Impfung sehr viele schwere Verläufe, bei hoher Impfquote mit guter Impfwirkung entsprechend weniger viele schwere Verläufe) und wie man darauf reagiert (oder auch nicht) ist dann wieder eine andere Sache. Bei einer reinen Bewertung der Krankenhauszahlen haben wir halt wieder das Problem mit der hohen Totzeit (was regelungstechnisch eben problematisch ist). Daher sollte man aus Kennzahlen wie R-Wert, Impfqoute (inkl. Berücksichtigung wer geimpft wurde), Impfeffektivität, etc... versuchen eine gute Vorhersage zu treffen.

    Vorhersage meinerseits: Wir können uns bereits jetzt viele höhere Inzidenzen erlauben als noch im vergangenen Jahr ohne das wir deshalb Probleme in den Krankenhäusern bekommen.
    So sieht's aus. Hätte man um den Jahreswechsel gewartet bis man 3000 oder 5000 Intensivbetten mit Covid19 belegt hätte, wäre die Triage sicher gewesen, und zwar wesentlich heftiger, als viele glauben mögen.

  13. #13
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Bei einer reinen Bewertung der Krankenhauszahlen haben wir halt wieder das Problem mit der hohen Totzeit (was regelungstechnisch eben problematisch ist).
    wobei das bei geringen Auslastung kein Problem sein dürfte.

    Daher sollte man aus Kennzahlen wie R-Wert, Impfqoute (inkl. Berücksichtigung wer geimpft wurde), Impfeffektivität, etc... versuchen eine gute Vorhersage zu treffen.
    Das schadet natürlich nie (Wo. ist. das. Zwinkermanschkerl?). Wenn es um die reine Ausbreitung geht, hatte ich ja ohnehin schon mehrfach darauf hingewiesen, dass der R-Wert nach Ansicht der Statistiker der LMU der am besten geeignete Indikator dafür ist.

    Vorhersage meinerseits: Wir können uns bereits jetzt viele höhere Inzidenzen erlauben als noch im vergangenen Jahr ohne das wir deshalb Probleme in den Krankenhäusern bekommen.
    +1
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