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Thema: Shôtôkan-Stände und Gelenkgesundheit: neue Studie

  1. #1
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    Standard Shôtôkan-Stände und Gelenkgesundheit: neue Studie

    Hallo,

    hin und wieder ist im Karate von gesundheitlichen Problemen mit den Knien, den Hüften oder der Wirbelsäule die Rede. In dieser neuen englischsprachigen Studie wurden Bewegungen von fünfzehn Sport-Karateka, die auf "Kata" spezialisiert sind, unter die Lupe genommen. Als ein Ergebnis wird festgestellt, dass durch den Abbau von Muskelsehnenverkürzungen (Muscle Contractures) solche Probleme wohl vermindert werden könnten:

    http://archbudo.com/view/abstract/id/13874

    Eine weitere, nicht in der Studie erwogene Möglichkeit wäre, sich einen gelenkgesunden älteren Lehrmeister aus einer gefälligen Übertragungslinie zu suchen und dessen Training über viele Jahre aufzusaugen. Allerdings gibt so etwas kaum noch und das Interesse an derartigem Karate ist mehr oder weniger nicht mehr vorhanden. Daher ist die verlinkte Studie vielleicht für einige Mitleser hier von Interesse ...

    Grüße,

    Henning Wittwer

  2. #2
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    Danke fürs posten !

    Teile deine Meinung, gilt auch für Show Wushu,Taekwondo etc.... !

  3. #3
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    Standard

    Danke!

    Eine weitere, nicht in der Studie erwogene Möglichkeit wäre, sich einen gelenkgesunden älteren Lehrmeister aus einer gefälligen Übertragungslinie zu suchen und dessen Training über viele Jahre aufzusaugen.
    Ich würde meinen, ein gesunder älterer Lehrmeister genügt.

    Oder alternativ ein mit gesundem Menschenverstand ausgestatteter und sportwissenschaftlich gut ausgebildeter.
    „Das Kamel sieht den eigenen Höcker nicht, aber den seiner Brüder hat es stets vor Augen.“ - Arabisches Sprichwort

  4. #4
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    Na na na Henning, da musst Du nur mal ordentlich Kime machen, denn das schützt ja Deine Gelenke

  5. #5
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Na na na Henning, da musst Du nur mal ordentlich Kime machen, denn das schützt ja Deine Gelenke
    Da müsste man jetzt erst einmal klären, was Kime überhaupt sein soll.
    „Das Kamel sieht den eigenen Höcker nicht, aber den seiner Brüder hat es stets vor Augen.“ - Arabisches Sprichwort

  6. #6
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    Hallo,

    falls die Kime-Frage kein Scherz sein sollte, würde ich auf einen Beitrag von mir verweisen:

    Titel: Re: Kime - Sinn oder Unsinn?
    Beitrag von: Gibukai am Dezember 05, 2006, 01:57:09
    Hallo,

    das Wort „Kime“ beinhaltet in keiner Weise eine Aussage über die Art und Weise, eine Technik auszuführen (kurzes oder langes anspannen usw.). G. Funakoshi verwendete für den Begriff „Kime“ das Kanji 極, welches ursprünglich den Firstbalken eines Hauses meinte. Später wurde es im Sinne von „Pol“ verstanden und ist eine Metapher für etwas, das sich am äußersten Ende befindet, auf die Spitze getrieben wurde. Davon abgeleitet ist seine Bedeutung im Karate, daß ich meine Technik bis zum Ende führe, meinen Gegner „beende“ oder den Kampf beende, bzw. entscheide.

    Hier drei Beispiele für „Kime“:

    (1) Ich versetze meinem Gegner mit meiner Faust oder meinem Fuß einen Schlag, der ihn ins Jenseits befördert oder zumindest für den Augenblick ausschaltet. Da der Kampf nun beendet/entschieden ist, hatte meine Technik „Kime“.

    (2) Im Shōtōkan-Ryū werden einige z.T. äußerst brutale Würfe gelehrt. Wenn es mir nun gelingt, meinen Gegner mit einem dieser Würfe so zu Boden zu schmettern, daß er nicht mehr aufstehen kann, ist der Kampf beendet, Kime.

    (3) Ich nagle meinen Angreifer mit einem Ellbogenhebel, wie er in der Kata Enpi oder Kankū vorkommt, am Boden fest – Kime.

    Im Karate wurde „Kime“ also als Metapher gebraucht, so wie wir vielleicht sagen: „Mach‘ ihn fertig!“ oder: „Jemanden um die Ecke bringen“. In beiden Fällen wird nur das Ergebnis angedeutet, nicht aber, auf welche Weise ich zu diesem Ergebnis gelange.

    Es ist aber genau diese Art und Weise, wie ich eine Technik jenseits der äußeren Form ausführe, die den Hauptinhalt im Karate ausmacht. Ein Tsuki ist von der äußeren Form her eine Faust, die ich von meinem Körper aus mehr oder weniger geradlinig nach vorne befördere. Das versteht jeder. Wie ich nun aber meine Muskeln gebrauche oder nicht gebrauche, um mit dieser Bewegung eine beendende/entscheidende Wirkung am Gegner hervorzurufen, ist die wirklich schwierige Frage.

    Im JKA-Shōtōkan wird von Experten, wie M. Nakayama und seinem Schüler H. Nishiyama, beispielsweise gelehrt, im Moment des Einschlags möglichst alle Muskeln für eine gewisse Zeit anzuspannen. Aber längst nicht alle Shōtōkan-Lehrer, sowohl aus den Reihen der JKA, als auch aus anderen Richtungen, stimmen mit dieser Art und Weise der Ausführung überein. T. Asai hatte völlig andere Vorstellungen; H. Kanazawa meint, er habe so etwas wie ein „Doppel-Kime“ innerhalb einer einzigen Technik ausgebildet; T. Kase’s Konzept läßt sich ebenfalls nicht mit den genannten vergleichen.

    Folglich hängt das Konzept hinter einer Technik, welches mit „Kime“ umschrieben wird, stark vom jeweiligen Lehrer ab. Es stimmt vollkommen, daß ich lange Zeit mit einem Lehrer zusammen üben muß, um dessen Konzept wirklich zu verstehen.

    Dennoch stellt uns unsere eigene Voreingenommenheit immer Mal ein Bein. Mißverständnisse sind also vorprogrammiert; auch bei den japanischen Lehrkräften, die uns unterrichten. Ich vertrete nicht die Auffassung, daß das „Kime“ von M. Nakayama, das von G. Funakoshi ist!

    Die Eingangsfrage muß also anders gestellt werden: Ist das JKA-Kime-Konzept für einen JKA-Anhänger sinnvoll? Es ist schlichtweg falsch zu behaupten, diese Art sei in allen Shōtōkan-Ausprägungen gleich. Ein JKA-Karateka würde sich über mein „Shōtōkan“ schlapp lachen...

    Grüße,

    Henning Wittwer
    (https://www.kampfkunst-board.info/fo...95#post3322495)

    Gedruckt und etwas ausführlicher erschien dieser Beitrag in einer Ausgabe von "Toshiya".

    Zur aktuellen Situation im DKV oder DJKB kann ich mich nicht äußern, da ich zu viele Jahre kein Trainingsteilnehmer mehr in diesen Dachverbänden war. D. h. ob dort gelehrt wird, dass Kime die Gelenke wie auch immer schütze, weiß ich nicht ...

    Grüße,

    Henning Wittwer

  7. #7
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    War selbstverständlich ein Scherz. Von mir. Bei den größeren Verbänden ist es ernst gemeint

  8. #8
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    Zitat Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
    falls die Kime-Frage kein Scherz sein sollte, würde ich auf einen Beitrag von mir verweisen:
    Sie war eher bos- als scherzhaft, weil es dazu durchaus unterschiedliche Auffassungen gibt. mit deiner Definition komme ich persönlich sehr gut klar. Allerdings stellt sich mir die Anschlußfrage, was das JKA-Kime-Konzept ist? (Die ist ernst gemeint!)
    „Das Kamel sieht den eigenen Höcker nicht, aber den seiner Brüder hat es stets vor Augen.“ - Arabisches Sprichwort

  9. #9
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Sie war eher bos- als scherzhaft


    .. Leude, wie wärs mal mit einem Ironie-Seminar? Geht sicher auch online...

    was das JKA-Kime-Konzept ist? (Die ist ernst gemeint!)
    Das gleiche wie in deinem Verband... gelobt sei was hart macht ...

  10. #10
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    Zitat Zitat von DZXX Beitrag anzeigen
    Das gleiche wie in deinem Verband... gelobt sei was hart macht ...
    Ah, jetzt ist natürlich alles klar.

    Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
    „Das Kamel sieht den eigenen Höcker nicht, aber den seiner Brüder hat es stets vor Augen.“ - Arabisches Sprichwort

  11. #11
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    Zitat Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen

    Zur aktuellen Situation im DKV oder DJKB kann ich mich nicht äußern, da ich zu viele Jahre kein Trainingsteilnehmer mehr in diesen Dachverbänden war. D. h. ob dort gelehrt wird, dass Kime die Gelenke wie auch immer schütze, weiß ich nicht ...

    Grüße,

    Henning Wittwer
    Zur JKA:

    Frage: Herr Ochi, Sie sagen immer, dass Karate mit Kime ausgeführt werden soll, damit die Techniken dem Körper nicht schaden. Was passiert, wenn Techniken schnell, aber ohne richtiges Kime ausgeführt werden?

    Ochi: Kime heißt, dass die Technik mit maximaler Geschwindigkeit ausgeführt wird und die gesamte Muskulatur im Endpunkt angespannt wird. Wird die Technik schnell, aber ohne Kime in der Endphase ausgeführt, kann es zu Gelenkschäden und, mangels Kontrolle, zu Verletzungen des Gegners führen. Das heißt: Ohne Kime, also ohne Kontrolle über die Technik, ist Karate nicht möglich, Kumite also auch nicht möglich.
    https://www.karate-akademie-kassel.d...ch-mit-h-ochi/

  12. #12
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Ah, jetzt ist natürlich alles klar.

    Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
    Ochi: Kime heißt, dass die Technik mit maximaler Geschwindigkeit ausgeführt wird und die gesamte Muskulatur im Endpunkt angespannt wird. Wird die Technik schnell, aber ohne Kime in der Endphase ausgeführt, kann es zu Gelenkschäden und, mangels Kontrolle, zu Verletzungen des Gegners führen. Das heißt: Ohne Kime, also ohne Kontrolle über die Technik, ist Karate nicht möglich, Kumite also auch nicht möglich.
    Nu - wie ich sag.

  13. #13
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    Zitat Zitat von DZXX Beitrag anzeigen
    Nu - wie ich sag.
    Naja, nur dass das immer noch ein riesen Universum an Möglichkeiten bietet.

    Davon abgesehen kann ich an maximaler Geschwindigkeit zunächst mal nichts Schlechtes finden (man will ja idealerweise treffen) und bei „gesamte Muskulatur“ muss es sich um ein Verständigungs- oder Übersetzungsproblem handeln. Das macht er nämlich definitiv selber nicht so.

    Überhaupt gibt es da in Nakayamas „Dynamic Karate“ so ein Bild von Kanazawa, wo der alles anspannt und es wird da auch so erklärt. Allerdings habe ich noch nie einen von den JKA Sensei gesehen, der das dann auch so gemacht hat Im Gegenteil, die waren eigentlich meist recht locker. Jedenfalls lockerer als die Westler.
    „Das Kamel sieht den eigenen Höcker nicht, aber den seiner Brüder hat es stets vor Augen.“ - Arabisches Sprichwort

  14. #14
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Zur JKA:

    Frage: Herr Ochi, Sie sagen immer, dass Karate mit Kime ausgeführt werden soll, damit die Techniken dem Körper nicht schaden. Was passiert, wenn Techniken schnell, aber ohne richtiges Kime ausgeführt werden?

    Ochi: Kime heißt, dass die Technik mit maximaler Geschwindigkeit ausgeführt wird und die gesamte Muskulatur im Endpunkt angespannt wird. Wird die Technik schnell, aber ohne Kime in der Endphase ausgeführt, kann es zu Gelenkschäden und, mangels Kontrolle, zu Verletzungen des Gegners führen. Das heißt: Ohne Kime, also ohne Kontrolle über die Technik, ist Karate nicht möglich, Kumite also auch nicht möglich.
    Ich glaube, das Problem ist nicht das Anspannen an sich, sondern die Dauer. Im Gegenteil kann es sehr sinnvoll sein, sehr kurzzeitiges starkes Anspannen der Muskeln und sehr schnelles Entspannen am Ende der Solotechnik (!) zu üben. Allerdings eben nicht mit dem Ziel, sich oder den anderen vor Verletzungen zu schützen.

  15. #15
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    Standard

    Ich denke mal, das Verständnisproblem ist, dass bei maximaler Geschwindigkeit ohne Anspannung am Ende die Gelenke "überdehnen" (Mir fällt kein besseres Wort ein, aber ich denke, ihr wisst, was ich meine. Hat bestimmt jeder schon mal gespürt, wenn man z.B. einen Uraken zu weit in den eigenen Ellenbogen zieht). Wenn die Anspannung kurz vor dem Ende des natürlichen Bewegungsradius des Gelenkes erfolgt (und damit die Bewegung abstoppt), ist das Gelenkschonend (und die Spannung sollte auch so kurz wie möglich sein, was ein Anfänger und auch viele Fortgeschrittene eben noch nicht hinbekommen. Und dann sieht es eben wie Hackstock-Karate aus). Ein Tsuki hat ja am Ende auch keinen gestreckten Arm oder ein ZKD kein durchgedrücktes Knie.

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