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Thema: Marc Aurel und die antiken Stoiker bis zum neuzeitlichen Stoizismus

  1. #121
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    Zielrichtung der Stoa ist die Realisierung und Förderung der vom LOGOS in der Allnatur aller Menschen bewirkten Vernunft & Ordnung, was Seneca und Marc Aurel unter anderem in der Weiterentwicklung der römischen Rechtsprechung vorantrieben und bis heute juristisch konstitutive Bedeutung hat für unsere Demokratien.

    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Im Ringerbeispiel ging es Marc Aurel um die Anwendung der stoizistischen Grundsätze, also auch in der Umsetzung einer taktisch geschickten und weisen Innen- und Außenpolitik, was ihm eine verhältnismäßig lange Regierungszeit und viel Wertschätzung bescherte. Er hat vieles richtig gemacht.

    Apopos "Weg":

    Zweifellos stand der Stoiker Marc Aurel als römischer Kaiser und führender Feldherr des Öfteren auf einem Berg mit Sicht auf
    seine Soldaten, die fortlaufend an einem vernünftig erbauten, stabilen römischen Weg arbeiteten.

    Zum Weg als Sinnbild der Lebensausrichtung

    Marcus Aurelius Antonius, Selbstbetrachtungen.
    X 12+33, VI 8, V 14, IV 51.

    "Ruhig und doch zugleich leicht beweglich,
    heiter und doch zugleich gesetzt
    – so ist der Mensch, der in allem der Vernunft folgt.

    Denn eben als einen Genuss musst du alles auffassen,
    was du deiner eigenen Natur gemäß wirken kannst.

    Und dies steht überall in deiner Macht.
    Steht es ja bei dir zu untersuchen,
    was im Augenblick zu tun ist.

    Und wenn du das einsiehst,
    wohlwollend und festen Schrittes
    diesen Weg zu wandeln.

    Das nenne ich die Seele
    oder die Herrschaftsführende
    im Menschen,
    was ihn weckt und lenkt,
    was ihn zu dem macht,
    was er ist und sein will,
    und was bewirkt,
    dass alles, was ihm widerfährt,
    ihm so erscheine, wie er es haben will.

    Die Vernunft und die Lebenskunst sind Kräfte, die sich selbst genügen,
    die keinen anderen Richter über ihre Äußerungen haben als sich selbst.
    Sie haben ihr Prinzip und ihre Ziele in sich,
    und richtig heißen ihre Handlungen,
    weil durch sie der rechte Weg offenbar wird.

    Immer wandle den kürzesten Weg, den du zu gehen hast!
    Er ist der natürliche.
    Man folgt da im Reden und Tun nur der gesunden Vernunft.
    Du wirst dich auf diese Weise von mancher Sorge
    und von manchem Ballast befreien."


    Quelle: Projekt Gutenberg
    .
    Geändert von Joykey (26-11-2021 um 15:26 Uhr)

  2. #122
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    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Zielrichtung der Stoa ist die Realisierung und Förderung der vom LOGOS in der Allnatur aller Menschen bewirkten Vernunft & Ordnung, was Seneca und Marc Aurel unter anderem in der Weiterentwicklung der römischen Rechtsprechung vorantrieben und bis heute juristisch konstitutive Bedeutung hat für unsere Demokratien.
    Anders gesagt: eine Legitimierung des geltenden Systems, nicht unähnlich den diversen Religionen.

  3. #123
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    Nein, der Stoizismus war eindeutig demokratieförderlich für die Zukunft aufgrund der kosmopolitischen Gleichstellung der Menschen, auch der Sklaven. Epiktet war Sklave und wurde von Marc Aurel geradezu hingebungsvoll verehrt. Seneca hat viel für die Demokratie getan und sozial-rechtlich Gutes mit Signalwirkung geschaffen für die Unterschicht im römischen Reich.

  4. #124
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    Ob etwas ursprünglich so intendiert war, wie es am Ende gewirkt hat, ist eine Frage bei Philosophie ebenso wie bei Religion; inwieweit das Leben der Vertreter der Stoa den von ihnen gepredigten Grundsätzen entsprach, eine andere (man könnte m.E. argumentieren, dass die Kyniker "stoischer" unterwegs waren als die Stoiker), und wie stark der Einfluss der Stoa auf die Demokratie wirklich war eine dritte. Auffallend ist m.E. schon, dass die bekanntesten römischen Stoiker entweder Teil der regierenden Klasse waren oder ihr zumindest nahe standen, und demokratische Regierungsformen in irgendeiner Form erst rund 1500 Jahre später wieder ein Thema wurden.

  5. #125
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    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Zielrichtung der Stoa ist die Realisierung und Förderung der vom LOGOS in der Allnatur aller Menschen bewirkten Vernunft & Ordnung, ...

    gemäß des von Dir dazu verlinkten Textes von Kaiser Marc Aurel wird m.E. als einzige, jedenfalls aber als leitende, handlungsmaxime die "gesunde vernunft" (entspricht wohl dem "praktischen oder gesunden menschenverstand"?) genannt.

    diese beißt sich m.E. aber oft mit dem, was man, jedenfalls heutzutage, möglicherweise aber auch teilweise damals bereits, unter "ethik" bzw. auch "weisheit" (siehe #120) versteht/verstand.

    dies wäre dann m.E. ein Widerspruch.

  6. #126
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    gemäß des von Dir dazu verlinkten Textes von Kaiser Marc Aurel wird m.E. als einzige, jedenfalls aber als leitende, handlungsmaxime die "gesunde vernunft" (entspricht wohl dem "praktischen oder gesunden menschenverstand"?) genannt.

    diese beißt sich m.E. aber oft mit dem, was man, jedenfalls heutzutage, möglicherweise aber auch teilweise damals bereits, unter "ethik" bzw. auch "weisheit" (siehe #120) versteht/verstand.

    dies wäre dann m.E. ein Widerspruch.
    Inwiefern? Kannst Du Dich nicht etwas konkreter ausdrücken? Klingt für mich so, als wühlst Du gerade krampfhaft im Dunkeln, weil Du keine Ahnung hast, wie das damals im römischen Reich so ablief. Also was genau steht im Widerspruch zu welchem Sachverhalt? Derzeit schreibst Du total inhaltsleer.

  7. #127
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Ob etwas ursprünglich so intendiert war, wie es am Ende gewirkt hat, ist eine Frage bei Philosophie ebenso wie bei Religion; inwieweit das Leben der Vertreter der Stoa den von ihnen gepredigten Grundsätzen entsprach, eine andere (man könnte m.E. argumentieren, dass die Kyniker "stoischer" unterwegs waren als die Stoiker), und wie stark der Einfluss der Stoa auf die Demokratie wirklich war eine dritte. Auffallend ist m.E. schon, dass die bekanntesten römischen Stoiker entweder Teil der regierenden Klasse waren oder ihr zumindest nahe standen, und demokratische Regierungsformen in irgendeiner Form erst rund 1500 Jahre später wieder ein Thema wurden.
    Ich hatte Latein in der Schule und römisches Recht gehört immer noch zur Grundausbildung im Jura-Studium. Ich beziehe meine Infos aus wissenschaftlichen Texten und Dokus über diese Zeit. Von daher gebe ich auch nur weiter, was ich dazu gelesen habe. Logisch ist, dass nur Stoiker an der Macht in der Lage waren, das römische Recht demokratisierend zu erneuern. Dies kann man ihnen nicht ernsthaft zum Vorwurf machen. Das wäre so, als würdest Du Bundesrichtern vorwerfen, keine Demokraten zu sein, weil sie derart viel Einfluss haben auf Bundesebene durch ihre richterlichen Rechtsurteile.

    Die Stoiker wurden tatsächlich von den Kynikern in Athen maßgeblich beeinflusst. Überlebt hat jedoch der Stoizismus und es gibt Unterschiede.
    Geändert von Joykey (26-11-2021 um 19:35 Uhr)

  8. #128
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    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    ... Derzeit schreibst Du total inhaltsleer.

    sehe ich anders, aber bitte sehr:

    1)
    gemäß #120 war(/ist?) das ziel der stoa die selbstvervollkommnung in form der weisheitserlangung.
    2)
    eine von zwei meiner daraus resultierenden fragen (unter bezug auf einen text von kaiser marc aurel) war, nach welchen kriterien/zielen diese selbstvervollkommnung (weisheitserlangung) angestrebt werden soll.
    3)
    daraufhin hattest Du einen text von kaiser marc aurel eingestellt, gemäß dem man nach der "gesunden vernunft" handeln soll.
    4)
    m.E. widersprechen sich die empfehlungen, die man einerseits aus der "gesunden vernunft", andererseits aus der "weisheit" kommend vermuten würde, häufig.
    Geändert von Kunoichi Girl (26-11-2021 um 19:53 Uhr) Grund: "handeln" statt "leben"

  9. #129
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    @Kunoichi Girl
    Ich habe gerade Deine sonstigen Beiträge durchgeklickt, um Deine inhaltsleeren Sätze besser nachzuvollziehen. Alles Ein- oder Zweizeiler. Ich denke, Du bist mit diesem Thema hier überfordert. Dafür braucht es schon ein erhöhtes Leseverständnis. Mein Eindruck ist, dass Du den Thread nicht gelesen hast und deshalb bei Dir diese Widersprüche entstehen. Wie auch immer: Ich gebe keine Nachhilfe. Sorry. Schönen Abend noch!

  10. #130
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    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Ich hatte Latein in der Schule und römisches Recht gehört immer noch zur Grundausbildung im Jura-Studium. Ich beziehe meine Infos aus wissenschaftlichen Texten und Dokus über diese Zeit. Von daher gebe ich auch nur weiter, was ich dazu gelesen habe. Logisch ist, dass nur Stoiker an der Macht in der Lage waren, das römische Recht demokratisierend zu erneuern.
    Moment: Dass Du und ich Latein in der Schule hatten und römisches Recht Teil des Jura-Studiums ist, hat erstmal wenig mit den Stoa zu tun, sondern vielmehr damit, dass sich weltliche Machthaber bis in die Neuzeit hinein bevorzugt über die Staatsreligion einerseits und konstruierte Rückgriffe auf das Römische Reich andererseits legitimiert haben.

    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Dies kann man ihnen nicht ernsthaft zum Vorwurf machen. Das wäre so, als würdest Du Bundesrichtern vorwerfen, keine Demokraten zu sein, weil sie derart viel Einfluss haben auf Bundesebene durch ihre richterlichen Rechtsurteile.
    Vorwürfe passe ich generell erstmal an das Tätigkeitsfeld von Leuten an. Wenn ein Bundesrichter laufend gegen Gesetze verstösst, sollte das ein Problem sein. Wenn jemand Philosophie und Moral predigt, dies aber selbst anders handhabt, dann wäre das auch ein möglicher Vorwurf.

    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Die Stoiker wurden tatsächlich von den Kynikern in Athen maßgeblich beeinflusst. Überlebt hat jedoch der Stoizismus und es gibt Unterschiede.
    Natürlich gibt es Unterschiede. Aber was das "überlebt" angeht - eher wiederbelebt, würde ich sagen.

  11. #131
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    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Ich denke, Du bist mit diesem Thema hier überfordert. ...
    Das kann natürlich sein.


    ... und deshalb bei Dir diese Widersprüche entstehen. ...
    M.E. entstehen diese widersprüche nicht bei mir, sondern sind im thema veranlagt (s.o.).

  12. #132
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    sehe ich anders, aber bitte sehr:


    2)
    eine von zwei meiner daraus resultierenden fragen (unter bezug auf einen text von kaiser marc aurel) war, nach welchen kriterien/zielen diese selbstvervollkommnung (weisheitserlangung) angestrebt werden soll.
    Du sollst nur jene Dinge zu beeinflussen versuchen, die unter deiner Kontrolle sind. Jene Dinge, die nicht unter deiner Kontrolle sind, versuche nicht zu beeinflussen. Das kann nicht funktionieren und schafft nur Leid.

    Ebenso will der Stoiker einen nüchternen, klaren Blick auf die Welt und ihre Schwierigkeiten - zB dass es Armut, Tod und Krankheit gibt - und akzeptieren, dass dies das Wesen der Welt ist. Und sich entsprechend darauf vorbereiten.

    m.E. widersprechen sich die empfehlungen, die man einerseits aus der "gesunden vernunft", andererseits aus der "weisheit" kommend vermuten würde, häufig.
    Wie kommst du darauf? Ich denke das nicht.
    unorthodox

  13. #133
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Du sollst nur jene Dinge zu beeinflussen versuchen, die unter deiner Kontrolle sind. Jene Dinge, die nicht unter deiner Kontrolle sind, versuche nicht zu beeinflussen. ...
    1)
    gibt es kriterien/ziele gemäß derer man versuchen soll die dinge zu beinflussen, die unter der eigenen kontrolle stehen?
    2)
    soll man nicht auch versuchen, dinge, die derzeit noch nicht unter der eigenen kontrolle stehen, einem aber wichtig erscheinen, unter seine kontrolle zu bekommen?




    Ebenso will der Stoiker einen nüchternen, klaren Blick auf die Welt und ihre Schwierigkeiten - zB dass es Armut, Tod und Krankheit gibt - und akzeptieren, dass dies das Wesen der Welt ist.
    soll er nur die schwierigkeiten als wesen der welt akzeptieren oder auch die mögliche lebensfreude als ausgleich?


    Und sich entsprechend darauf vorbereiten.
    wie soll diese vorbereitung aussehen:

    1)
    nur geistig auf ein aushalten/erdulden der schwierigkeiten vorbereiten?
    2)
    oder sich auch praktisch durch entsprechende vorsorge darauf vorbereiten, auftretenden schwierigkeiten bestmöglich entgegentreten zu können bzw. versuchen, ursachen für mögliche schwierigkeiten gar nicht erst aufkommen zu lassen, bzw. bei aufkommem per "frühwarnsystem" so schnell und gründlich wie möglich zu beseitigen o.ä.?


    Wie kommst du darauf? Ich denke das nicht.

    1)
    gemäß #120 ist es so:
    a)
    die stoa-ethik ist auf eingliederung des einzelnen in die göttliche ordnung ausgerichtet.
    b)
    weisheitserlangung ist dabei das höchste ziel.
    c)
    dabei sind die motivatoren selbsterhaltung und selbstvervollkommnung.
    d)
    gemäß kaiser marc aurel gilt dabei hinsichtlich ethik(/moral):
    "arbeite oder ruhe, wie es für die gemeinschaft das beste ist!".

    2)
    grundsätzlich stehen selbsterhaltungstrieb (praktische/gesunde Vernunft) und selbstvervollkommnung (moral/gemeinschaftssinn/weisheit) m.E. nicht notwendigerweise im einklang.

    beispiel:
    in einer hungersnot würde der selbsterhaltungstrieb gebieten, das wenige, was man hat, für sich (und seine familie) zum überleben zu benützen.
    das ziel der moralischen vervollkommnung würde möglicherweise gebieten, dieses wenige mit noch anderen personen zu teilen.

    3)
    zusätzlich lässt sich m.E. auch oft nicht einfach entscheiden, ob gerade praktische vernunft und ethik/weisheit im einklang stehen.

    beispiel:
    jemand kommt hinzu, als gerade ein übles gewaltverbrechen im gange ist, sagen wir mal, ein triebtäter vergewaltigt und quält noch anderweitig ein kind.
    der hinzugekommene hat die möglichkeit, einzugreifen und dabei den triebtäter zu fangen und dann der polizei zu übergeben oder diesen (unerkannt) zu töten.

    gemäß der praktischen vernunft könnte man auf den gedanken kommen, das töten wäre zum schutz (und zur kostenentlastung) der gemeinschaft vorteilhafter und aufgrund dieser gemeinschaftsdienlichkeit auch nicht unethisch.
    (rein) ethisch könnte man zb auf den gedanken kommen, töten sei unethisch und könnte der gemeinschaft ein schlechtes beispiel zur nachahmung (zb hinsichtlich selbstjustiz) geben.

  14. #134
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    @Kunoichi Girl
    1) Ja.
    2) Ja.

    Das Leben besteht ja auch aus Freude, von daher auch Heiterkeit, aber nicht Leiden-schaft, denn Leiden-schaft er-schafft letztlich zusätzlich Leid nach den Stoikern.

    Auf Deine Fragen, wie diese Vorbereitung auf Lebensleid/-umstände aussehen soll:

    1) Nicht nur.
    2) Ja, logisch.

    Hungersnot-Regel nach Stoikern: Nächstenliebe (wie in der Bibel). Zuerst Deine nahen Angehörigen, erst dann die nächste Gemeinschaft. Die Familie geht vor. Tugend ist wichtiger als der Erhalt des eigenen Lebens. Wer sein Leben nur ehrlos ohne Tugend und Weisheit fortsetzen kann, sollte lieber sein Leben für seine Familie und seine Nächsten aufgeben.

    Gewaltverbrecher-Regel nach Stoiker Marc Aurel: Wie nach heutigem Rechtsverständnis die mildere Lösung des Problems wählen, wenn dies möglich ist. Also nur so viel Gegengewalt anwenden, um die Gefahr zu beseitigen und den Gewaltverbrecher in Haft nehmen zu können. Ansonsten Gnade walten lassen, solange niemand dadurch gefährdet wird. Dies hat gerade Marc Aurel angewandt, selbst bei denen, die ihn umbringen wollten.
    Geändert von Joykey (27-11-2021 um 14:01 Uhr)

  15. #135
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    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    @Kunoichi Girl
    1) Ja.
    welche kriterien/ziele wären denn das?


    Nächstenliebe (wie in der Bibel).
    beinhaltet diese nächstenliebe, das Wohl anderer vor das eigene zu stellen?


    Zuerst Deine nahen Angehörigen, erst dann die nächste Gemeinschaft. Die Familie geht vor. Tugend ist wichtiger als der Erhalt des eigenen Lebens. ...
    wenn tugend wichtiger als der erhalt des eigenen lebens ist, müsste man dann nicht das wohl der eigenen familie vor das eigene wohl und gemäß dieser logik im weiteren das wohl fremder vor das der eigenen familie stellen?

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