Seite 13 von 14 ErsteErste ... 311121314 LetzteLetzte
Zeige Ergebnis 181 bis 195 von 206

Thema: Marc Aurel und die antiken Stoiker bis zum neuzeitlichen Stoizismus

  1. #181
    Registrierungsdatum
    11.02.2005
    Ort
    Zürich
    Alter
    35
    Beiträge
    4.646

    Standard

    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Stimmt, Atheisten sind genauso Wahrheitsfanatiker wie solche Wahrheitsdiktatoren im Glauben. Nur der Agnostiker ist neutral.
    Na ja, der Agnostiker geht zum Beispiel davon aus, dass die Erkenntnisfähigkeit aller Menschen seine eigene nicht massgeblich übersteigt, was er letztlich auch nicht beweisen kann. Was Atheisten und Gläubige angeht - historisch betrachtet hatten wir bislang deutlich mehr missionierungswütige Religionen als missionierungswütige Atheisten. Man könnte sogar argumentieren, dass es bislang kein einziges echtes atheistisches Regime gegeben hat, sondern allenfalls welche, die unter der Fahne des Atheismus de facto Religion durch politische Ideologie ersetzt haben, was sich faktisch auch wieder auf Überzeugungen rausläuft.

  2. #182
    Registrierungsdatum
    31.07.2021
    Ort
    Schweiz
    Alter
    56
    Beiträge
    146

    Standard

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Na ja, der Agnostiker geht zum Beispiel davon aus, dass die Erkenntnisfähigkeit aller Menschen seine eigene nicht massgeblich übersteigt, was er letztlich auch nicht beweisen kann.
    Die meisten, ob nun gläubig, agnostisch oder atheistisch, können den heutigen naturwissenschaftlichen Stand in ihr Weltbild integrieren, da die Naturwissenschaft sowieso nicht untersuchen kann, was außerhalb des naturwissenschaftlich Messbaren liegt, d. h. die Naturwissenschaft prüft nur einen Teilbereich der Realität und muss einen methodischen Atheismus anwenden, weil Gott in dieser Gleichung von vornherein nicht vorkommen darf, da die naturwissenschaftlichen Kriterien dafür fehlen und dies deshalb ausgeklammert wird. Es gibt Wissenschaftler und Wissenschaftsgläubige, welche diesen naturwissenschaftlichen Teilaspekt und damit ein vereinfachtes, einseitiges Modell der Wirklichkeit mit der tatsächlichen Realität verwechseln und deshalb allgemein einen Atheismus entwickeln.

  3. #183
    Registrierungsdatum
    23.03.2010
    Beiträge
    357

    Standard

    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    "Das geozentrische Weltbild basiert auf der Annahme, dass die Erde und damit auch der Mensch im Universum eine zentrale Position einnehmen, so dass alle Himmelskörper (Mond, Sonne, die anderen Planeten und die Fixsterne) die Erde umkreisen. Das geozentrische Weltbild entspricht dem unmittelbaren Augenschein." Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Geozentrisches_Weltbild
    Das hat a.) nichts mit Atheismus zu tun woe period schon korrekt angesprochen hat, b.) hat es nichts mit deiner Aussage zu tun (es gibt nichts über den Wolken vs alles im Universum kreist um uns) und c.) steht im Artikel drin das das nur die herrschende und nicht die einzige Meinung war.
    "Battle doesn't need a purpose; the battle is its own purpose. You don't ask why a plague spreads or a field burns. Don't ask why I fight."

  4. #184
    Registrierungsdatum
    31.07.2021
    Ort
    Schweiz
    Alter
    56
    Beiträge
    146

    Standard

    @Asgar
    Ja, gab sicher auch noch einige, die an die flache Erde glaubten. Aber das führt zu sehr vom Thema hier weg. Der Thread handelt primär von Marc Aurel und seiner Sichtweise.

  5. #185
    Registrierungsdatum
    11.02.2005
    Ort
    Zürich
    Alter
    35
    Beiträge
    4.646

    Standard

    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Die meisten, ob nun gläubig, agnostisch oder atheistisch, können den heutigen naturwissenschaftlichen Stand in ihr Weltbild integrieren, da die Naturwissenschaft sowieso nicht untersuchen kann, was außerhalb des naturwissenschaftlich Messbaren liegt, d. h. die Naturwissenschaft prüft nur einen Teilbereich der Realität und muss einen methodischen Atheismus anwenden, weil Gott in dieser Gleichung von vornherein nicht vorkommen darf, da die naturwissenschaftlichen Kriterien dafür fehlen und dies deshalb ausgeklammert wird. Es gibt Wissenschaftler und Wissenschaftsgläubige, welche diesen naturwissenschaftlichen Teilaspekt und damit ein vereinfachtes, einseitiges Modell der Wirklichkeit mit der tatsächlichen Realität verwechseln und deshalb allgemein einen Atheismus entwickeln.
    Die Aussage passt zwar m.E. nicht wirklich zu dem, was ich geschrieben habe ("Erkenntnisfähigkeit" war theologisch gemeint und von Naturwissenschaft ist keine Rede), aber ok.

    Erstens würde ich argumentieren, dass es auch Wissenschaften gibt, die keineswegs a priori einen Atheismus voraussetzen, im Prinzip alles, was an den philosohischen und theologischen Fakultäten angesiedelt ist. Die Integration von Religion in Naturwissenschaft oder Naturwissenschaft in Religion ist m.E. allerdings ziemlich problematisch, gerade letzteres funktioniert m.E. nur mit ziemlich vielen gedanklichen Verbrezlungen ("wir haben euch die Wahrheit gesagt, nur eben die Wahrheit, die ihr zu hören bereit wart..." - da sieht man dann die Gemeinsamkeiten von Religion und Politik).
    Zweitens glaubt meiner Erfahrung nach fast jeder Mensch an irgendetwas ausser scih selbst - nicht zwingend religiös, aber die allermeisten haben ein moralisches Weltbild mit "richtig" und "falsch" bzw. "erlaubt" und "nicht erlaubt" (was nicht bedeutet, dass sie alle das Gleiche darunter verstehen, sondern ggf. nur abwägen, ob sie dabei erwischt werden), und glauben an die Realität gewisser soziale Konstrukte bzw. Allegorien - Familie, Romantik, Ehre, wasweissich - was einem reinen Atheismus widersprechen würde, es treten nur andere Leitlinien, "höhere Prinzipien" oder "höhere Mächte" an die Stelle einer göttlichen Macht. "Atheisten in Reinkultur" wird man m.E. diesseits gewisser psychologischer Profile kaum finden.
    Drittens - Wissenschaft mag eine Vereinfachung sein, aber das trifft auf jedes Weltbild zu. Ob ein Weltbild, das einen Logos o.ä. voraussetzt, wirklich komplexer ist als eines, das dem naturwissenschaftlichen Modell folgt und etwaige Leitlinien für ein richtiges Leben moralisch-juristisch argumentiert, liegt wohl allenfalls beim Einzelnen, eine Notwendigkeit besteht dafür erstmal nicht.
    Und viertens könnte man philosophisch argumentieren, dass ausnahmslos jede "Realität" letztlich subjektive Wahrnehmung ist - und es allenfalls darauf ankommt, was jemand mit seiner Realität macht bzw. ihr abgewinnt, nicht wie komplex die ist. Je komplexer Gesellschaften werden, desto weniger würde ich erwarten, dass sich jemand ausserhalb seines Tätigkeitsfeldes wirklich auskennt. Mit anderen Worten, wir verwechseln alle irgendwo zwangsläufig unser Modell von Wirklichkeit mit Realität. Da macht es prinzipiell auch erstmal keinen Unterschied, ob wir nur Teilausschnitte der Realität wahrnehmen, oder ob diese Wahrnehmung zudem X Filter und Interpretationen durchläuft.

  6. #186
    Registrierungsdatum
    11.02.2005
    Ort
    Zürich
    Alter
    35
    Beiträge
    4.646

    Standard

    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Ja, gab sicher auch noch einige, die an die flache Erde glaubten.
    Beides gleichzusetzen ist aber methodisch nicht zulässig, nachdem es auch unter den Anhängern verschiedener Religionen, ebenso wie unter den Stoikern entsprechende Überzeugungen gegeben haben dürfte.

  7. #187
    Registrierungsdatum
    31.07.2021
    Ort
    Schweiz
    Alter
    56
    Beiträge
    146

    Standard

    @period
    Ja, das ist wohl die ganz moderne, äußerst komplexe Philosophie. Vielleicht deshalb verlässt sich jeder Individualist dann letztlich doch auf die eigene vernünftige und intuitive Wahrnehmung (in den entsprechenden unterschiedlichen Ebenen).

    Youtube: «Falsch: Alle Philosophien der letzten 2500 Jahre!» - Sternstunde Philosophie - SRF Kultur
    Markus Gabriel zählt zu den originellsten und mutigsten Denkern der Gegenwart. Ausgehend von der ältesten Frage der Philosophie – der nach dem Unterschied zwischen Sein und Schein – fordert er eine radikale Neubeschreibung unseres Daseins und seiner leitenden Werte.

    Geändert von Joykey (07-12-2021 um 17:16 Uhr)

  8. #188
    Gast Gast

    Standard

    Könnt ihr mal kurz wieder die Frage um die es geht auf den Punkt bringen?
    Merci.

  9. #189
    Registrierungsdatum
    31.07.2021
    Ort
    Schweiz
    Alter
    56
    Beiträge
    146

    Standard

    Ich habe die Fragen fett hervorgehoben. Würde mich interessieren, wie ihr das wahrnehmt und definiert für euch.
    Ich empfinde es so wie Marc Aurel.

    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Was weiß der winzige Mensch schon im Kontext des Kosmos. Ist er denn im Vergleich dazu nicht nur ein Einzeller? Was weiß schon die Ameise auf meinem Bein von mir als Mensch? Wie soll sie mich erkennen?

    Es wundert mich immer wieder, wie selbstsicher sich Menschen geben in Sachverhalten, die ihnen nicht wirklich zugänglich sind. Was soll ich sagen, wenn jemand überzeugt ist: "Hinter dieser verschlossenen Tür gibt es NICHTS." Wie kann er das wissen, wenn er noch nicht durch diese Tür getreten ist?

    Die ersten Atheisten waren überzeugt, dass NICHTS über der Wolkendecke existiere. Agnostizismus kann ich gut nachvollziehen, aber der Atheismus gibt sich selbst eine begrenzte Antwort, ohne nachzuschauen, und verwechselt vorübergehende, revidierbare und äußerst begrenzte Interpretationen der Realität mit der Realität selbst.

    Allan Sandage, berühmter Astronom und zynischer Atheist, rückte letztlich auch von dieser Haltung ab angesichts der Ordnung des Kosmos. Seine eigenen authentischen Beobachtungen zum Kosmos waren ausschlaggebend und keine beliebigen Impulse, austauschbaren Theorien und "Meinungen der Vielen". Er kam zum gleichen Schluss wie Marc Aurel, der sich in seinen Selbstbetrachtungen wie folgt ausdrückt in VI.10:

    "Entweder es ist alles ein Ergebnis des Zufalls, Verflechtung und Zerstreuung,
    oder es gibt eine Einheit, eine Ordnung, eine Vorsehung.

    Nehme ich das erstere an, wie kann ich wünschen,
    in diesem planlosen Gemisch, in dieser allgemeinen Verwirrung zu bleiben?
    Was könnte mir dann lieber sein, als so bald wie möglich Erde zu werden?
    Denn die Auflösung wartete meiner, was ich auch anfinge.


    Ist aber das andere, so bin ich mit Ehrfurcht erfüllt und heiteren Sinnes
    und vertraue dem Herrscher des Alls."

    Quelle: Gutenberg-Projekt.org

  10. #190
    Registrierungsdatum
    19.08.2014
    Ort
    leipzig
    Alter
    56
    Beiträge
    6.016
    Blog-Einträge
    1

    Standard

    Ich hab bis jetzt nirgendwo eine klare , eindeutige, Methode gefunden , oder System , was mir unbestreitbar aufzeigt , das überhaupt diese Tür existiert , geschweige denn ob sie verschlossen oder unverschlossen ist und ob sich etwas dahinter befindet.
    Egal wo ich hinschaute ,es lief alles über den Selben Weg , und der ging IMMER nach Innen. Aber da ist Nichts , was sich irgendwie beweisen oder verteidigen liesse oder diese hier zu lesende Selbstsicherheit rechtfertigt. Schon garnicht mit wissenschaftlichen Anspruch ^^.
    Und ich bin mit Sicherheit kein Atheist

    Und wenn dort etwas zu finden gab , dann das alle , wirklich alle systeme , Strömungen .... auch nur Fragmente darstellen , in dem Versuch der Beschreibung dieser einen Wirklichkeit und Wege dahin anzubieten ..
    Da macht die Stoa keine Ausnahme
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  11. #191
    Registrierungsdatum
    31.07.2021
    Ort
    Schweiz
    Alter
    56
    Beiträge
    146

    Standard

    Dazu fällt mir spontan ein Yogi ein, den ich auch aus dem Internet kenne, der hin und wieder von seinen Kontakten zum Dalai Lama erzählt.

    Dieser Yogi (der auch ein Epikureer ist) geht von der Einheit der Religionen aus und hat dazu eine sehr nette Geschichte geschrieben und auf seinem lesenswerten Blog veröffentlicht:
    https://mystiker2.wordpress.com/2013...iose-toleranz/

    Diese metaphorische Geschichte vom Berg und den Religionen gefällt mir sehr gut. Der Stoiker nähme zu Gott die Mantren "Logos", "Kosmos", "Allnatur", "Vernunft" und "Intuition".

    Nils Horn, so heißt der Yogi, interpretiert auch bekannte Märchen auf spirituelle Weise, sehr interessant. Dort spricht er immer wieder vom mittleren Weg, den einerseits der Dalai Lama gehe, wie auch die Epikureer. Man versucht, einen gesunden Ausgleich zwischen innerem und äußerem Leben zu finden. Die Stoiker sehen das ähnlich, ebenso ich selbst.

    Nils Horn - Märchen Nr. 20. Die Lebenszeit
    https://mystiker2.wordpress.com/2021...-bedeutung/#20
    Geändert von Joykey (08-12-2021 um 05:17 Uhr)

  12. #192
    Gast Gast

    Standard

    1) Was weiß der winzige Mensch schon im Kontext des Kosmos?
    Praktisch nichts, oder eine ganze Menge - je nachdem was man als Bezugspunkt nimmt.

    2) Ist er denn im Vergleich dazu nicht nur ein Einzeller?
    Metaphorisch gesprochen? Ja vielleicht. (Stichwort morphogenetisches Feld und dergleichen?)

    3) Was weiß schon die Ameise auf meinem Bein von mir als Mensch?
    Vermutlich wenig bis nichts.

    4) Wie soll sie mich erkennen?
    Gar nicht? (Stichwort: What it is like to be a bat?)

    Jede dieser vier Fragen könnte man jetzt natürlich ausführlich diskutieren, aber wo ist da speziell der Bezug zur Stoa?

    Ansonsten schließe ich mich mal weitgehend dem Post von Cam an.

  13. #193
    Registrierungsdatum
    02.09.2013
    Ort
    Lübeck
    Beiträge
    4.024

    Standard

    Müsste es nach der Stoa nicht egal sein, ob es einen Gott gibt oder nicht? Immerhin könnte man die Stoa zusammenfassen mit: Gib dein bestes bei dem was du verändern kannst und kümmer dich nicht um das was außerhalb deines Einflussbereichs liegt.
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  14. #194
    Registrierungsdatum
    26.09.2021
    Beiträge
    120

    Standard

    [QUOTE=Cam67;3830608]
    Und ich bin mit Sicherheit kein Atheist
    /QUOTE]

    Galubst du an Götter oder andere "höhere Mächte"? oder meinst du dass die Entwicklung der Welt ein natürlicher Prozess ist. Im Fall 2 bist du dann eher ein A-Theist. Denk ich.

  15. #195
    Registrierungsdatum
    19.08.2014
    Ort
    leipzig
    Alter
    56
    Beiträge
    6.016
    Blog-Einträge
    1

    Standard

    [QUOTE=Fritzz;3830647]
    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Und ich bin mit Sicherheit kein Atheist
    /QUOTE]

    Galubst du an Götter oder andere "höhere Mächte"? oder meinst du dass die Entwicklung der Welt ein natürlicher Prozess ist. Im Fall 2 bist du dann eher ein A-Theist. Denk ich.
    Atheist bedeutet ja "Nicht-Gott" , "kein gott" oder "Ohne Gott" .
    Was ich damit ausdrücken will ,ist ,das ich es nicht verneine , genauso wenig kann ich es aber auch bejaen , weil ich beides , weder bestätigen noch widerlegen kann. Weil alles was in diesen Bereich, Gott , Schöpfer usw.fällt ..menschliche Konstrukte sind . Jede Sicht darauf ,ist ein menschliches Konzept und damit IMMER begrenzt , ......Auch der Stoizismus

    Exisitiert da nichts , sind unsere inneren Erfahrungen ,und "scheinbare" Äussere , nur interpretationen , Projektionen ..
    Existiert da etwas , können wir es nicht fassen , da es sich ja um ein Phänomen handelt , was sich ausserhalb (nicht räumlich) unserer eingechränkten physischen Wahrnehmung befindet ..und sich nur durch Mittlung über die Begrenzung (Materie ) und innere Erfahrungen , offenbart.

    Deshalb gibt es ja das Konzept der "Wunder" (scheinbare Aufhebung physikalischer Gesetze) , Als ein Ausdruck des Göttlichen , um unser Bewusstsein durch Teilhabe daran ,zu erweitern , zu erheben ,zu öffnen..und das Konzept der Erleuchtung , als eine Erweiterung unseres Bewusstseins , um sich dieser Wirklichkeit , dieser Wahrheit , zu nähern ....vollständig wird es aber nicht gehen , da wir immernoch in unseren Körpern existieren und damit ihren Beschränkungen unterliegen ..

    Beides , Wunder als auch Erleuchtung , kann aber jederzeit auch als unvollständiger Wissensstand aufgefasst werden , interpretiert werden .... und damit steht immer die Wahl , als was ich es für mich anerkennen will..Bin ich mit etwas konfrontiert worden , was ev. in diese Kategoie fallen könnte , kann ich es bezweifeln und als nichterklärbar einstufen , weil mir das nötige physische Wissen fehlt oder es einfach als nicht "echt" eintakten ....
    oder .. ich nehme es als Ausdruck des Göttlichen und damit als Bestätigung dafür das es noch etwas gibt , was auf diese angesprochene TÜR hinweisst.

    Beides sind aber im Endeffekt erstmal Entscheidungen und nie eine objektive Gewissheit ...das ist das Dilemma !

    Gewissheit entsteht nur in mir , durch die innere "Durchdringung" dieser eventuellen Erfahrung , und der damit stattgefundenen Transformation (im Wahrnehmen, im Verstehen) . das ist aber ein zutiefst intimer Prozess und kann NIE , dazu genutzt werden , irgendwas zu beweisen , zu bestätigen oder jemanden zu überzeugen ^^
    Tja und so entstehen dann auf der Seite dessen der derartiges für sich erfahren hat , ein Glaube der auf einer Gewissheit (FÜR SICH ) beruht und für den Anderen ,ist es einfach nur ein Glaube im Sinne von sich was vormachen .

    aber einen objektiven Beweis , am besten noch mit wissenschaftlichen Anspruch , wird kein System liefern können ....
    Deshalb sind alle Systeme ,immer nur Möglichkeiten , sich diesem Phänomen zu nähern , auch der Stoizismus ...und kein System ist in irgendeiner Weise Vollständig ...da alle Systeme ja auch aus unserer Begrenztheit heraus entstehen.

    .................................................. .................................................. ...................
    Deine Frage ist übrigens kein Entweder /oder ^^
    Denn, ob von einem Gott oder einem göttlichen Prinzip oder Bewusstsein oder nix davon ,ausgegangen wird , ist egal .In jeder dieser Sichtweisen ,wäre die Entwicklung der Welt ein "natürlicher " Prozess , nur halt mit unterschiedlichen Ausgangselementen. xd
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

Seite 13 von 14 ErsteErste ... 311121314 LetzteLetzte

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)

Ähnliche Themen

  1. fehlende Tradition in antiken/europäischen KK?
    Von rudongshe im Forum Europäische Kampfkünste
    Antworten: 147
    Letzter Beitrag: 11-08-2021, 10:24
  2. Razmafzar: Restaurierung eines antiken Shamshir
    Von itto_ryu im Forum Europäische Kampfkünste
    Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 24-11-2015, 19:24
  3. Unterrichtssequenz: Kampfsport im antiken Griechenland
    Von Sojobo im Forum Offenes Kampfsportarten Forum
    Antworten: 2
    Letzter Beitrag: 15-11-2013, 20:49
  4. Thomas- marc
    Von baby doll im Forum Muay Thai, Muay Boran, Krabi Krabong
    Antworten: 4
    Letzter Beitrag: 09-10-2006, 09:21

Forumregeln

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •