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Thema: Marc Aurel und die antiken Stoiker bis zum neuzeitlichen Stoizismus

  1. #196
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Beides, Wunder als auch Erleuchtung , kann aber jederzeit auch als unvollständiger Wissensstand aufgefasst werden , interpretiert werden .... und damit steht immer die Wahl , als was ich es für mich anerkennen will.. Bin ich mit etwas konfrontiert worden , was ev. in diese Kategorie fallen könnte , kann ich es bezweifeln und als nichterklärbar einstufen , weil mir das nötige physische Wissen fehlt oder es einfach als nicht "echt" eintakten ....
    oder .. ich nehme es als Ausdruck des Göttlichen und damit als Bestätigung dafür das es noch etwas gibt, was auf diese angesprochene TÜR hinweist.
    Ja, an dieser Stelle kommt dann die persönliche, qualitative Erfahrung im Gegensatz zu quantitativ verwertbaren Modellen und Theorien über die Wirklichkeit. Sozial selbstverständliche und erwünschte qualitative innerseelische Erfahrungen wie z. B. Liebe, Empathie, Altruismus sind genauso wenig beweisbar wie spirituelle Grenzerfahrungen (Nahtoderlebnisse, paranormale Phänomene, Wahrnehmung einer transzendenten göttlichen Ebene). Trotzdem gehört dies alles zum menschlichen Wahrnehmungsrepertoire, dies in ähnlichen Mustern seit Menschengedenken, sodass die Frage erlaubt sein darf, ob es dazu vielleicht doch eine Urquelle gibt, wovon die Stoa spricht als LOGOS, womit sich die antiken Stoiker verbunden fühlten und worin sie sich meditativ vertieften, so ähnlich wie Du die Meditation in Deinem Blog beschreibst.

  2. #197
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    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Ja, an dieser Stelle kommt dann die persönliche, qualitative Erfahrung im Gegensatz zu quantitativ verwertbaren Modellen und Theorien über die Wirklichkeit. Sozial selbstverständliche und erwünschte qualitative innerseelische Erfahrungen wie z. B. Liebe, Empathie, Altruismus sind genauso wenig beweisbar wie spirituelle Grenzerfahrungen (Nahtoderlebnisse, paranormale Phänomene, Wahrnehmung einer transzendenten göttlichen Ebene). Trotzdem gehört dies alles zum menschlichen Wahrnehmungsrepertoire, dies in ähnlichen Mustern seit Menschengedenken, sodass die Frage erlaubt sein darf, ob es dazu vielleicht doch eine Urquelle gibt, wovon die Stoa spricht als LOGOS, womit sich die antiken Stoiker verbunden fühlten und worin sie sich meditativ vertieften, so ähnlich wie Du die Meditation in Deinem Blog beschreibst.
    Die Frage ist nicht das Problem , sondern die "fremd" erhaltenen(durch ein System ) oder sich selbst gegebenen Antworten.
    Egal ob die Antworten aus einem System stammen oder aus persönlicher , dramatischer (im (im Sinne von intensiv , lebendig ) , oder ev. auch traumatischer Erfahrung (z-b. Nahtod , Grenzerfahrungen ) . Zur Wahrheitsfindung gehört nunmal auch das Hinterfragen. Damit meine ich nicht das Anzweifeln , sondern das "Den Dingen auf den Grund gehen" , auch den eigenen Erfahrungen nachspüren , überprüfen und sie nicht pauschal einem vorgefertigten Gedankengebäude (z.b. das der Stoa) zu unterwerfen ...

    Gerade Meditation ist ein Zwiegespräch mit Anteilen von/in dir , ob tiefere Anteile dann wieder Anteile von etwas Umfassenderen sind , tja ,das wird man wohl nie ganz rausbekommen, ..
    Deshalb halte ich DAS was mit mir dabei geschieht , diese Veränderung , durch Transformation oder meinetwegen bis hin zur Transzendenz , für viel wichtiger , als das Bestehen auf Konzepte , Konstrukte ,Systeme...

    Denn diese Veränderungen sind Konzeptunabhängig . Bei dir war/ist die Stoa ein geeignetes Mittel , und du scheinst damit einen Anker gefunden zu haben ,... das ist mehr als viele sonst es von sich behaupten können , ABER..... es ist allein für DICH stimmig,... schon der Nächste benötigt ev. etwas ganz anderes , um diesen Anker in sich zu finden ... und ein system kann ihn sogar bremsen..

    Deshalb bin ich mit der , in meinen Augen etwas zu festen , Sicht, auf das Thema Erkenntnis , Logos , usw. nicht ganz einverstanden , da sie andere , ebenfalls gültige Wege , ...nur schwer neben sich bestehen lassen kann.
    zumindest macht es auf mich den Eindruck ...aber , hey , irgendwo muss der ja wohl herkommen.

    Denn eines sollte man nie vergessen... es sind immer nur Annäherungen ..
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  3. #198
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    Das sehe ich eigentlich ähnlich und gerade deshalb finde ich die Stoa so faszinierend, weil es eine systemoffene Philosophie ist, ohne Dogmen. Die Stoa gibt nichts vor, sondern verweist auf das eigene Innere. Das habe ich schon in meinem Eingangsbeitrag vorangestellt, damit der Thread nicht als dogmatisches Konzept aufgenommen wird. Denn genau das wäre mir selbst auch zu eng.

    Nur historische Faktentreue muss sein, hat aber nichts mit der eigenen Haltung zur Stoa im Heute zu tun. Der Zugang ist sowieso individuell, auch aus Sicht der Stoa, nämlich über die eigene Vernunft und Intuition. Bei mir kommt zuerst die Intuition als meinen persönlichen Anker. Die Stoa ist für mich nur ein historischer und sozialer Anker, wodurch ich in den Dialog treten kann durch Parallelen. Die Stoa steht nun mal meiner Sichtweise am nächsten.

    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Auch ich ordne Epiktet eher dem Minimalismus zu (Reduktion von Besitz & Reizüberflutung), während Marc Aurel Zitat für Zitat zu meiner eigenen optimierten Handlungsanleitung passt, was derzeit für mich im Vordergrund steht.

    Das Schlichte und Einfache am Stoizismus entspricht dem stoizistischen Bestreben nach Reduktion auf das Wesentliche. Gerade das gefällt mir besonders gut. Es kommt ohne diesen (für mich unnötigen, dogmatisch starren) Überbau der Religionen aus und trifft gleichzeitig doch den noch lebendigen Wesenskern der Religionen als gemeinsamen Hauptnenner der Achtsamkeit, Ethik, Religiosität und Spiritualität. Ich fühle mich ausgesprochen wohl mit dem Stoizismus und bin dort wirklich angekommen. Es setzt die in den Religionen gebundene Energien frei, da es im Gegensatz zu den traditionellen Religionen kein geschlossenes, sondern ein offenes philosophisches System darstellt.

    Die philosophisch weltoffene Lehre der Stoa weist auf den eigenen intuitiven Zugang zur geistigen Welt hin ohne Hilfsmittel von außen, wie ein Ringer, der sich nur mit den eigenen lebendigen Armen behauptet ohne künstliche, tote Hilfsmittel wie ein Schwert, das nicht Teil von ihm ist, sondern ihm in die Hand gegeben wird als Vorlage und Methode, welche nicht von innen kommt.

    Auch mir erscheinen all die Schwerter der Religionen, spirituellen Systeme, Ideologien und Denksysteme letzten Endes als nicht mehr lebendige, brüchige, erstarrte (Schwert-) Gerüste, die nur wie wegweisende Pfeile zur Inspiration & Erstorientierung taugen, mehr aber nicht.

    Es ist gut, die Konstrukte zu kennen, aber letztlich gehe ich den Weg des Ringers und nicht des Schwertkämpfers. Lieber nicht alles im Schnellgang mit dem Schwert oberflächlich ergründen wollen, dafür profunde eigene Erfahrungen "erringen", die umgesetzt werden und sich in meinem Leben manifestieren. Nur das bringt die Mehrdimensionalität einer qualitativen Weiterentwicklung. Darauf will ich mich künftig noch mehr beschränken, um mehr Tiefe und Höhe zu erfahren.

    Wer bestimmt die Richtung? Der Kutscher oder die Pferde? Es geht letztlich um Eigenständigkeit, Selbstbestimmung und Selbststeuerung.
    Geändert von Joykey (08-12-2021 um 21:25 Uhr)

  4. #199
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    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Das sehe ich eigentlich ähnlich und gerade deshalb finde ich die Stoa so faszinierend, weil es eine systemoffene Philosophie ist, ohne Dogmen. Die Stoa gibt nichts vor, sondern verweist auf das eigene Innere. Das habe ich schon in meinem Eingangsbeitrag vorangestellt, damit der Thread nicht als dogmatisches Konzept aufgenommen wird. Denn genau das wäre mir selbst auch zu eng.

    Nur historische Faktentreue muss sein, hat aber nichts mit der eigenen Haltung zur Stoa im Heute zu tun. Der Zugang ist sowieso individuell, auch aus Sicht der Stoa, nämlich über die eigene Vernunft und Intuition. Bei mir kommt zuerst die Intuition als meinen persönlichen Anker. Die Stoa ist für mich nur ein historischer und sozialer Anker, wodurch ich in den Dialog treten kann durch Parallelen. Die Stoa steht nun mal meiner Sichtweise am nächsten.
    Schön ausgedrückt ...

    Was die historiesche Faktentreue angeht und auch dein eigener Zugang zur Stoa , ist das auch alles in Ordnung, solange es getrennt dargestellt wird .
    Aber eben hier habe ich halt ein wenig Mühe die Grenze bei deinen Post zu erkennen.

    Du schreibst ja oft das alles wissenschaftlich untermauert und Faktenbasiert ist . Nur bezieht sich das ausschliesslich auf das historische Wirken und den Einfluss des Stoizismus. Gleichzeitig schaffst du aber nahtlose Übergänge zu den THEMEN , INHALTEN des Stoizismus selbst und spätestens hier wird der wissenschaftlich objektive Bereich verlassen und man betritt das persönliche , auf erfahrungsebene stattfindende Gebiet. Die Trennung beider Bereiche sind nicht erkennbar , sie fliessen ineinander über , und erwecken so den Eindruck als würde die wissenschaftliche Untermauerung der Historie sich auch auf die Inhalte hinaus ausdehnen, .... tut es aber nicht ..

    Das macht es schwer bzw sehr anstrengend , wenn man sich darüber austauschen möchte , da korrekt vorgegangen , man jeden Post erstmal auseinander klamüsern müsste , wo die Historie angesprochen und wo die Inhalte erörtert werden ...und das Zeile für Zeile ^^

    Deshalb ja auch die Kritik (zu Recht) von Period , wo halt dann nahtlos deine Überzeugungen einfliessen ...
    Deshalb als Vorschlag .. ev. deutlicher trennen , wo du dich dich ausschliesslich auf geschichtliche Fakten berufst und klare Abtrennung zu Texten deinerseits , wo es um Inhaltliche Debatten oder Darstellungen zur Stoa selbst geht.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  5. #200
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Du schreibst ja oft das alles wissenschaftlich untermauert und Faktenbasiert ist . Nur bezieht sich das ausschliesslich auf das historische Wirken und den Einfluss des Stoizismus. Gleichzeitig schaffst du aber nahtlose Übergänge zu den THEMEN , INHALTEN des Stoizismus selbst und spätestens hier wird der wissenschaftlich objektive Bereich verlassen und man betritt das persönliche , auf erfahrungsebene stattfindende Gebiet.
    Cam67,
    die Stoa der Antike hat natürlich ihre Themen und Inhalte und nur darüber schreibe ich hier. Meine persönlichen Erfahrungen sind NICHT Gegenstand dieses Threads (das wäre mir viel zu privat). Ich schreibe höchstens, in welcher Form mich Zitate von Marc Aurel ansprechen, welche ich ja auch konkret als Inhalte zitiere, jedoch nichts darüber hinaus.

    Wenn Du meine gegebenen Links nachlesen würdest, könntest Du Dich selbst davon überzeugen. Vermutlich rührt diese Unsicherheit eher davon, dass dies die meisten nicht ausreichend getan haben. Wahrscheinlich besteht einfach nicht wirklich ausreichend Interesse für die Inhalte der Stoa, sodass Vorurteile schnell zur Hand sind. So jedenfalls mein Eindruck bei vielen Nachfragen, wo nicht einmal der Thread selbst ganz gelesen wurde.

    Wäre ich nicht so fasziniert von der Stoa und den Stoikern und deren Inhalte und Themen, deren Darstellung schon genug aufwändig für mich war, sodass eigene Themen schlichtweg nicht mehr Platz fänden, so wäre dieser Thread wohl schon lange tot.

  6. #201
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    Die Themen und Inhalte der Stoa mit ihrer Kosmologie , der Idee des Äthers (was im übrigen nicht weit weg zu vedischen Ansichten ist ) und das Konzept des Logos als göttliches schöpferisches Wort (was ebenfalls im vedischen ein Äquivalent im Klang besitzt , siehe Keimsilben und den daraus gebildeten mantren ) , sind nun wirklich nicht als wissenschaftlich im heutigen Sinne zu betrachten , . Sie stellen ebenso Erkenntnisse , Interpretationen , Überlieferungen aufgrund inneren Erlebens dar .
    Die Schriften wiederum in denen das Gedankengut festgehalten wurde , kann man durchaus wissenschaftlich studieren ... über ihre Entstehung ,ihre Verbindungen zu anderen Strömungen , Beeinflussung älterer Religionen usw.
    Das sind dann aber zwei paar unterschiedliche Schuhe ...darauf wollte ich hinaus.

    Schreibst du über die Stoa als Strömung MIT IHREN INHALTEN und ihre Entwickliung sowie Beeinflussung anderer , späterer gesellschaftlicher Systeme , ist das eine Sache .......beziehst du dich aber konkret auf die Inhalte selber ,wie es ab und zu geschah , ist dann eine andere Sache .
    Beides miteinander zu vermischen und bei wissenschaftlichen Anspruch bleibend , ........ verwirrt , höflich ausgedrückt .
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  7. #202
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Schreibst du über die Stoa als Strömung MIT IHREN INHALTEN und ihre Entwickliung sowie Beeinflussung anderer , späterer gesellschaftlicher Systeme , ist das eine Sache .......beziehst du dich aber konkret auf die Inhalte selber ,wie es ab und zu geschah , ist dann eine andere Sache .
    Beides miteinander zu vermischen und bei wissenschaftlichen Anspruch bleibend , ........ verwirrt , höflich ausgedrückt .
    Das mag für Dich zu komplex sein, aber literaturwissenschaftlich gesehen gibt es nun mal auch so was wie Werkimmanenz. Gerade dieser Thread gründet vorwiegend auf Marc Aurels Zitaten, das stand von Anfang an im Vordergrund und ist das eigentliche Thema. Es geht nicht nur um eine rein biografische Einordnung von Marc Aurel, sondern um dessen Selbstbetrachtungen im Speziellen, woraus ich ausgiebig zitiert habe, dies im Kontext zu den Stoikern der Antike.

    Ich habe schon eine Menge literaturwissenschaftliche Fachbücher gelesen. Dort werden auch die Inhalte selbst in ihrer Werkimmanenz betrachtet. Es gibt halt viele Aspekte, vor allem bei philosophischen Schriften aus der Antike, denn damals wurden die unterschiedlichen wissenschaftlichen Bereiche noch nicht so getrennt. Wenn Du meine wissenschaftlichen Links gelesen hättest, würdest Du sehen, dass dort auch die Inhalte der Stoa umrissen werden.
    Geändert von Joykey (09-12-2021 um 03:51 Uhr)

  8. #203
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    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Das mag für Dich zu komplex sein, aber literaturwissenschaftlich gesehen gibt es nun mal auch so was wie Werkimmanenz. Gerade dieser Thread gründet vorwiegend auf Marc Aurels Zitaten, das stand von Anfang an im Vordergrund und ist das eigentliche Thema. Es geht nicht nur um eine rein biografische Einordnung von Marc Aurel, sondern um dessen Selbstbetrachtungen im Speziellen, woraus ich ausgiebig zitiert habe, dies im Kontext zu den Stoikern der Antike.
    Es gibt halt viele Aspekte, vor allem bei philosophischen Schriften aus der Antike, denn damals wurden die unterschiedlichen wissenschaftlichen Bereiche noch nicht so getrennt. Wenn Du meine wissenschaftlichen Links gelesen hättest, würdest Du sehen, dass dort auch die Inhalte der Stoa umrissen werden

    Ich habe schon eine Menge literaturwissenschaftliche Fachbücher gelesen. Dort werden auch die Inhalte selbst in ihrer Werkimmanenz betrachtet..

    Antike Schriften und ihre Inhalte , werden aber aus HEUTIGER Sicht heraus betrachtet und beurteilt . Die Trennung von wissenschaftlicher Arbeitsweise , auf die DU dich öfters berufts zur religiösen bzw Theistischen Sichtweise ist nunmal schon eine zeitlang im Gange .
    Wenn du selbst sagst , das in alten Zeiten Wissenschaftliche Erkenntnisse mit philosphischen und religiösen Betrachtungen , verknüpft waren (was auch stimmig ist ) , kannst du das auch nur deshalb so einschätzen , WEIL wir aus heutiger Sicht deutlich Unterscheiden zwischen diesen Bereichen .....

    In deinen Argumentation aber hüpfst du öfter mal von einer klaren Trennung und mit deutlichem Verweis zur Wissenschaft , zu einer Betrachtung die eher auf Überzeugung , persönliche Interpretation und schlicht gesagt , auf Meinung beruht , aber beharrst auf Nachfrage , das alles auf Faktenbasiert ist .........

    Wenn ich schreibe das dies verwirt , dann nicht weil es zu komplex für mich ist , sondern weil dein Argumantationsverhalten unkonstant , inkonsequent ist ....deshalb die Bitte an dich , einfach etwas klarer trennen , um deutlich zu machen wo deine eigene Interpretation anfängt . Da du ja inspiriert durch die Stoa , deutlich involviert bist .

    Beispiel ......
    deine Antwort zu inneren Stilen in der KK in der Antike . Da war nichts Faktenbasiert..........ist auch nicht schlimm ,.. nur mache es bitte deutlich , wenn du in den Bereich der Meinung , den Bereich der eigenen Interpretation gleitest.
    Über Meinungen kann man durchaus diskutieren .

    Bitte nicht missverstehen.
    Natürlich kann man auch alte Texte in ihrem Gesamtinhalt betrachten , und die damalige Vermischung von kognitiver Erkenntnis und religiösen Erleben , mit einbeziehen, .... aber nur als Betrachtung !
    Ich kann auch die einzelnen Elemente des Systems nehmen und sie betrachten . Mit Sicht auf ihren Ursprung , ihre eventuelle Entwicklung davor und danach ...

    Fange ich jetzt aber an ein regligiöses Element daraus wie z.b. LOGOS aufzunehmen und damit für sich selbst zu arbeiten ,oder gar das ganze System , ist das zwar persönlich ok , aber ich verlasse damit den Anspruch des Faktenbasierten , IN BEZUG AUF DIE ALTEN TEXTE.

    In Bezug auf andere wissenschaftliche Sparten , wie Psychologie , Verhaltensforschung usw , wäre es wieder interessant . aber auch hier , das sollte man deutlich trennen , um darüber diskutieren zu können.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  9. #204
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    @Cam67
    Ich halte es nicht für sinnvoll, eine in einem anderen Thread bereits diskutierte Thematik hier reinzuziehen. Dort haben wir das ja schon lang und breit diskutiert und kamen dabei zu keinem Konsens, obwohl ich viele wissenschaftliche Quellen angegeben habe.
    https://www.kampfkunst-board.info/fo...uropäischen-KK

    Offensichtlich willst Du auf etwas Anderes hinaus, da Dir die wissenschaftlichen Quellen nicht genügt haben und wir diesbezüglich wohl von unterschiedlichen Erwartungen, was Wissenschaft leisten muss, ausgehen.

    Ich habe keinen theologischen Ansatz, sondern einen literaturwissenschaftlichen, wenn es um die Werkimmanenz selbst geht. Das Schriftwerk Marc Aurels gehört zur Primärliteratur, die auch heute noch gelesen wird. Es erhebt keinen Anspruch auf eine göttliche Inspiration. Es ist nur ein Tagebuch. Historisch zu belegen ist deshalb nur, wer es in welchem historischen, philosophischen und biografischen Kontext mit welcher Intension geschrieben hat und welche Relevanz dieses philosophische Tagebuch in Marc Aurels Leben aufwies und welche Rezeptionsgeschichte das Werk bis heute nach sich zieht.

    Die zeitgenössische Quellenliteratur ist dürftig und subjektiv, aber ich gab jeweils fachwissenschaftliche Quellen an, wo solche bestehen. Was ich sicher nicht mache, ist wild herumzuspekulieren, das wäre verleumderisch und nicht wissenschaftlich korrekt. Vor allem das meine ich mit meinem Hinweis auf historische Faktentreue. Wozu es keine wissenschaftlichen Belege gibt, bleibt es eben offen. Deine Erwartungen an die Wissenschaft sind zu hoch.
    Geändert von Joykey (09-12-2021 um 18:35 Uhr)

  10. #205
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    Jokey, ich verstehe immer noch nicht, was genau du mitteilen oder diskutieren willst. Wir hatten hier u. a.:

    - Die Stoa als Teil der antiken Philosophie, mit ihren Vertretern, Konzepten usw.
    - Ausdeutung, Bedeutung, Interpretation von einzelnen Begriffen und Konzepten.
    - Das Einwirken der stoischen Lehren auf die damalige Gesellschaft.
    - Das Fortwirken und Wiederaufleben stoischer Lehren bis zur Neuzeit.
    - Marc Aurel als einen herausragenden Vertreter der Stoa.
    - Lehren der Stoa und moderne Lebensführung/Selbstmeisterung.
    - Die Stoa als so eine Art philosophia perennis

    Kannst du mal präzisieren, worum genau es dir geht.
    Das Leben ist groß.

  11. #206
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Wir hatten hier u. a.:
    - Die Stoa als Teil der antiken Philosophie, mit ihren Vertretern, Konzepten usw.
    - Ausdeutung, Bedeutung, Interpretation von einzelnen Begriffen und Konzepten.
    - Das Einwirken der stoischen Lehren auf die damalige Gesellschaft.
    - Das Fortwirken und Wiederaufleben stoischer Lehren bis zur Neuzeit.
    - Marc Aurel als einen herausragenden Vertreter der Stoa.
    - Lehren der Stoa und moderne Lebensführung/Selbstmeisterung.
    - Die Stoa als so eine Art philosophia perennis
    Schön zusammengefasst! Ja, das ist doch eigentlich genug.

    Die Stoa ist gar nicht so kompliziert, wenn man die einschlägige Primär- und Sekundärliteratur gelesen hat. Ich persönlich arbeite vorwiegend daran, das Gesagte pragmatisch umzusetzen. Ewig darüber diskutieren wäre für mich nicht zielführend.

    Der Thread soll jetzt auch nicht unbedingt Riesendimensionen annehmen. 14 Seiten und dann noch der zweite Thread zur Tradition des Stoizismus in der europäischen KK mit 10 Seiten sind eigentlich ausreichend. Ewig wiederkäuen wäre nicht so mein Ding, vor allem wenn sich die Positionen dazu kaum verändern werden. Für Neulinge ist es auch leichter, wenn die Diskussion noch nachlesbar bleibt von der Threadlänge her.

    Außerdem schließe ich auf Weihnachten oft Themen ab, um im neuen Jahr für neue relevante Themen offen zu sein.
    Also von meiner Seite her gibt es keinen großen Diskussionsbedarf mehr.

    Ich werde ab und zu vorbeischauen, aber für mich war´s das.

    Schöne Weihnachtszeit euch allen!
    Geändert von Joykey (10-12-2021 um 07:36 Uhr)

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