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Thema: Marc Aurel und die antiken Stoiker bis zum neuzeitlichen Stoizismus

  1. #166
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    Die Leitziele habe ich schon auf der ersten Seite des Threads angesprochen. Warum in die Ferne schweifen mit Fragen, wenn die Antwort liegt so nah - nämlich direkt im Thread auf Seite 1.

    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Zur "Berg-Perspektive" auf Leben & Arbeitsweise

    Marcus Aurelius Antonius, Selbstbetrachtungen.
    X 15, VIII 32, VI 16+35, III 4.

    "Lebe wie auf einem Berg! Bringe in dein ganzes Leben
    und in jede einzelne Handlung Ordnung!

    Es kann sich ein Widerstand erheben,
    vielleicht tritt etwas deiner Tätigkeit in den Weg.
    Doch lässt du dir auch jenes Hindernis gefallen
    und schreitest mit Überlegung fort zu dem,
    was dir noch freisteht,
    so tritt sogleich ein neuer Gegenstand der Tätigkeit an die Stelle
    und wird sich in die Lebensordnung fügen, von der wir reden.

    Denn jede Arbeit will nichts Anderes,
    als die Dinge ihrem Zweck entsprechend gestalten,
    Steht es damit gut bei dir,
    so brauchst du dir um andere Dinge keine Sorgen zu machen.

    Hörst du jedoch nicht auf damit,
    auf eine Menge anderer Dinge Wert zu legen,
    so bist du noch kein freier, selbständiger Mensch.

    Sieh doch, wie der gewöhnliche Künstler
    sich zwar nach dem Geschmack des Publikums richtet,
    aber trotzdem an den Vorschriften seiner Kunst festhält
    und ihren Regeln zu genügen strebt!

    Indem er sich selten und nur in Hinblick auf das allgemeine Beste
    mit dem beschäftigt, was ein anderer sagt, tut oder denkt,
    wendet er seine ganze Tätigkeit seinen eigenen Angelegenheiten zu.

    Und die Bestimmung,
    die ihm die ewigen geistigen Naturgesetze auferlegen,
    ist der beständige Gegenstand seines poetischen Nachdenkens."


    Quelle: Gutenberg Projekt

    Das Berg-Zitat von Marcus Aurelius fasst das Leitziel meiner eigenen Handlungs- und Zielanleitung sehr gut zusammen. Ich nehme die von Marcus Aurelius Antonius beschriebene "Berg-Perspektive" schon länger ein seit dem großen minimalistischen Loslassen, äußerlich und innerlich. Ich bringe immer mehr Ordnung in mein ganzes Leben, grundsätzlich, insgesamt, jedoch auch konkret bis ins Kleinste, um meinem Leben eine klar strukturierte Richtung zu geben zu den Zielen, die ich realisieren möchte.

  2. #167
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    Ok:

    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    "Lebe wie auf einem Berg! Bringe in dein ganzes Leben
    und in jede einzelne Handlung Ordnung!
    Ein kriterium zur ausrichtung des eigenen handlungsziels wäre also die ordnung?

    Falls ja:

    1)
    Welche kriterien gelten für die ziele, denen diese ordnung dienen soll?

    Es gibt ja auch böse ziele, zb die ordnung als grundlage einer menschenverachtenden diktatur.

    2)
    Welche kriterien gelten für die mittel, mit denen die ordnung hergestellt wird?

    Es gibt ja auch böse mittel, wie zb töten und einsperren.


    ... Denn jede Arbeit will nichts Anderes,
    als die Dinge ihrem Zweck entsprechend gestalten,
    Steht es damit gut bei dir,
    so brauchst du dir um andere Dinge keine Sorgen zu machen. ...
    Hinsichtlich des zwecks der arbeit und der dafür angewandten mittel stellen sich m.E. dieselben fragen wie oben.


    ... das allgemeine Beste ...
    Dieses könnte ein kriterium sein für die mittel, mit denen man die o.g. Ordnung herstellt und dafür, wie man diese ordnung nach der herstellung verwendet.

    Falls ja, nach welchen kriterien bestimmt sich, was das allgemeine beste (jeweils) ist?


    ... Und die Bestimmung, die ihm die ewigen geistigen Naturgesetze auferlegen, ...
    Die ewigen geistigen naturgesetze könnten (objektive) kriterien dafür sein, zu prüfen/erkennen, was das jeweils allgemeine beste ist und wie welche ordnung dafür jeweils herzustellen und danach anzuwenden ist.

    Um das zu beurteilen bzw. nach erfolgter positiver beurteilung dann anwenden/ausführen zu können, müsste man diese ewigen geistigen Naturgesetze/deren Inhalt kennen.

    Werden diese durch die Stoa benannt?
    Geändert von Kunoichi Girl (28-11-2021 um 15:57 Uhr)

  3. #168
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    Werden diese durch die Stoa benannt?
    Einiges habe ich Dir ja schon genannt, z. B. die Nächstenliebe oder eine gerechte, auf der Demokratie der Gemeinschaft beruhenden Rechtsordnung, was insgesamt dem Grundethos einer relativ fortgeschrittenen Zivilisation entspricht. Der Stoizismus entwickelte sich aus der Unterschicht und aus dem demokratischen Gemeinschaftssinn, wodurch sich auch gewisse moralische Sittenlehren etablierten, im juridischen Sinne, worauf dann die römische Rechtsordnung wiederum juristisch aufbaute, sich weiterentwickelte und bis zu unserem heutigen demokratischen Rechtsverständnis Einfluss ausübte.

    Der deutschsprachige Bibelwissenschaftsartikel zur Stoa gibt eine gute Übersicht und weist Quellennachweise auf. Ich würde das mal nachlesen. https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/53988/
    Geändert von Joykey (28-11-2021 um 17:06 Uhr)

  4. #169
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    Übrigens interessant, welchen Einfluss die Kyniker und Stoiker auch auf das Judentum hatten, bevor überhaupt das Christentum begann. So gibt es Anzeichen dafür, dass Jesus ein jüdischer Kyniker war. Die Kyniker waren dafür bekannt "anzuecken".

    Aus aktuellem Anlass und in Bezug auf die Bedeutung der demokratischen Rechtsordnung als ständig neu zu verteidigende Errungenschaft der Zivilisation:

    Ich schaute mir in den letzten Jahren jeweils in der Adventszeit die Chanukkah-Zeremonie in Karlsruhe an, welche der jüdische Chabad-Rabbiner Mordechai Mendelson, den ich auch persönlich kenne, auf dem Markplatz in Karlsruhe darbietet, dies als Zeichen gegen den Antisemitismus und im Wunsch der Einheit aller Menschen in Frieden & Liebe. Er lädt jeweils hochrangige Redner ein aus dem in Karlsruhe liegenden Bundesverfassungsgericht Deutschlands. Deshalb ist der Symbolcharakter sehr groß in Karlsruhe, der Residenz des Rechts in Deutschland. Die Redner aus dem Bundesverfassungsgericht sprechen tiefbewegende gute Reden. Kein Politikergewäsch. Also das ist schon toll und läuft über den ganzen Dezember mit immer weiteren Kerzen, wobei die Reden bei den letzten Kerzen folgen.

    Letztes Jahr:

    Youtube: Rabbiner Mordechai Mendelson - jüdische Lichterfest Chanukkah Karlsruhe 2020
    https://youtu.be/WOLfXf__nGo


  5. #170
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    Danke fürs teilen des Karlsruher Videos. Auch für die interessanten Posts.

  6. #171
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    Danke @wi lee

    Überzeugungen sind keine Beweise
    Was weiß der winzige Mensch schon im Kontext des Kosmos. Ist er denn im Vergleich dazu nicht nur ein Einzeller? Was weiß schon die Ameise auf meinem Bein von mir als Mensch? Wie soll sie mich erkennen?

    Es wundert mich immer wieder, wie selbstsicher sich Menschen geben in Sachverhalten, die ihnen nicht wirklich zugänglich sind. Was soll ich sagen, wenn jemand überzeugt ist: "Hinter dieser verschlossenen Tür gibt es NICHTS." Wie kann er das wissen, wenn er noch nicht durch diese Tür getreten ist?

    Die ersten Atheisten waren überzeugt, dass NICHTS über der Wolkendecke existiere. Agnostizismus kann ich gut nachvollziehen, aber der Atheismus gibt sich selbst eine begrenzte Antwort, ohne nachzuschauen, und verwechselt vorübergehende, revidierbare und äußerst begrenzte Interpretationen der Realität mit der Realität selbst.

    Allan Sandage, berühmter Astronom und zynischer Atheist, rückte letztlich auch von dieser Haltung ab angesichts der Ordnung des Kosmos. Seine eigenen authentischen Beobachtungen zum Kosmos waren ausschlaggebend und keine beliebigen Impulse, austauschbaren Theorien und "Meinungen der Vielen". Er kam zum gleichen Schluss wie Marc Aurel, der sich in seinen Selbstbetrachtungen wie folgt ausdrückt in VI.10:

    "Entweder es ist alles ein Ergebnis des Zufalls, Verflechtung und Zerstreuung,
    oder es gibt eine Einheit, eine Ordnung, eine Vorsehung.

    Nehme ich das erstere an, wie kann ich wünschen,
    in diesem planlosen Gemisch, in dieser allgemeinen Verwirrung zu bleiben?
    Was könnte mir dann lieber sein, als so bald wie möglich Erde zu werden?
    Denn die Auflösung wartete meiner, was ich auch anfinge.

    Ist aber das andere, so bin ich mit Ehrfurcht erfüllt und heiteren Sinnes
    und vertraue dem Herrscher des Alls."

    Quelle: Gutenberg-Projekt.org


    Schöne Weihnachtszeit!
    Ich sage immer: Egal ob du an Gott glaubst, Gott glaubt an dich!
    Lieben Gruß, Joykey
    Geändert von Joykey (06-12-2021 um 16:18 Uhr)

  7. #172
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    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Überzeugungen sind keine Beweise
    Was weiß der winzige Mensch schon im Kontext des Kosmos. Ist er denn im Vergleich dazu nicht nur ein Einzeller? Was weiß schon die Ameise auf meinem Bein von mir als Mensch? Wie soll sie mich erkennen?

    Es wundert mich immer wieder, wie selbstsicher sich Menschen geben in Sachverhalten, die ihnen nicht wirklich zugänglich sind. Was soll ich sagen, wenn jemand überzeugt ist: "Hinter dieser verschlossenen Tür gibt es NICHTS." Wie kann er das wissen, wenn er noch nicht durch diese Tür getreten ist?

    Die ersten Atheisten waren überzeugt, dass NICHTS über der Wolkendecke existiere. Agnostizismus kann ich gut nachvollziehen, aber der Atheismus gibt sich selbst eine begrenzte Antwort, ohne nachzuschauen, und verwechselt vorübergehende, revidierbare und äußerst begrenzte Interpretationen der Realität mit der Realität selbst.
    Allerdings kann man die gleiche Logik auf jede beliebige Glaubensrichtung oder Philosophie anwenden, die Aussagen zu einem höheren Sinn des Lebens trifft. Faktisch hat sich keine davon bisher als in diesem Leben beweisbar erwiesen, umgekehrt ist auch das Widerlegen schwierig.

    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Egal ob du an Gott glaubst, Gott glaubt an dich!
    Wenn das mal keine Überzeugung ist.
    Link zu meinem Gratis-Ebook "Sei Stark!" über Krafttraining für Kampfsportler: https://archive.org/details/FlaisSeiStark1_1

  8. #173
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    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    ...
    Die ersten Atheisten waren überzeugt, dass NICHTS über der Wolkendecke existiere...
    Wer war das denn und wo hat wann hat derjenige das gesagt?
    "Battle doesn't need a purpose; the battle is its own purpose. You don't ask why a plague spreads or a field burns. Don't ask why I fight."

  9. #174
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    Zitat Zitat von Asgar Beitrag anzeigen
    Wer war das denn und wo hat wann hat derjenige das gesagt?
    "Das geozentrische Weltbild basiert auf der Annahme, dass die Erde und damit auch der Mensch im Universum eine zentrale Position einnehmen, so dass alle Himmelskörper (Mond, Sonne, die anderen Planeten und die Fixsterne) die Erde umkreisen. Das geozentrische Weltbild entspricht dem unmittelbaren Augenschein." Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Geozentrisches_Weltbild

  10. #175
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Wenn das mal keine Überzeugung ist.
    Es ist keine Überzeugung, sondern lediglich ein perspektivisches Zurechtrücken der menschlichen Allmachtsphantasie, welche glaubt, etwas außerhalb seiner Selbst ausreichend wahrnehmen und beurteilen zu können bzw. davon auszugehen, dass dies überhaupt wichtig sei.

  11. #176
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    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    "Das geozentrische Weltbild basiert auf der Annahme, dass die Erde und damit auch der Mensch im Universum eine zentrale Position einnehmen, so dass alle Himmelskörper (Mond, Sonne, die anderen Planeten und die Fixsterne) die Erde umkreisen. Das geozentrische Weltbild entspricht dem unmittelbaren Augenschein." Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Geozentrisches_Weltbild
    Das hat aber erstmal mit Atheismus nichts zu tun. De facto verorten fast alle mir bekannten pantheistischen Religionen ihr Pantheon "irdisch". Auch JHWH hat seine Karrier meines Wissens als recht irdischer Feuergott begonnen, die Erhebung über die Wolken kam später.
    Link zu meinem Gratis-Ebook "Sei Stark!" über Krafttraining für Kampfsportler: https://archive.org/details/FlaisSeiStark1_1

  12. #177
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    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Es ist keine Überzeugung, sondern lediglich ein perspektivisches Zurechtrücken der menschlichen Allmachtsphantasie, welche glaubt, etwas außerhalb seiner Selbst ausreichend wahrnehmen und beurteilen zu können bzw. davon auszugehen, dass dies überhaupt wichtig sei.
    Du möchtest also eine im Prinzip agnostische Aussage über die Erwähnung eines Gottes treffen? Und die menschliche Allmachtsphantasie zurechtrücken durch die Aussage, dass dieser Gott (dessen Existenz Du in logischer Weiterführung Deines Argumentes nicht beurteilen könntest, geschweige denn Aussagen über sein Wesen und seine Geisteshaltung zu treffen) an den Menschen glaubt?
    Das klingt für mich unnötig kompliziert (es ist ja nicht so, dass Atheist*innen und Agnostiker*innen nicht praktisch tagtäglich mit Menschen konfrontiert werden, die an irgendwelche höhere Mächte glauben), abgesehen davon, dass auch der zweite Teil der Aussage wieder wie eine Überzeugung klingt, oder ein Vorurteil gegenüber Atheist*innen. Es ist ja auch nicht so, dass nicht diverse Allmachtsphantasien (for all practical intents and purposes) schon genau mit einer göttlichen Sendung ("Macht euch die Erde untertan." oder "Gott will es!") begründet worden wären.
    Link zu meinem Gratis-Ebook "Sei Stark!" über Krafttraining für Kampfsportler: https://archive.org/details/FlaisSeiStark1_1

  13. #178
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Das hat aber erstmal mit Atheismus nichts zu tun. De facto verorten fast alle mir bekannten pantheistischen Religionen ihr Pantheon "irdisch". Auch JHWH hat seine Karrier meines Wissens als recht irdischer Feuergott begonnen, die Erhebung über die Wolken kam später.
    Die damaligen Atheisten hätten es aber allesamt besser wissen müssen, wenn sie davon ausgehen, genau zu wissen, was existiert und was nicht. Die "Gläubigen" hatten wenigstens noch so viel Phantasie, sich mehr vorstellen zu können und es wie die Agnostiker nicht gleich zu verneinen, dass da noch mehr ist außerhalb dessen, was das menschliche Auge sehen kann. Von daher war z. B. ein Künstler, der sich ganze Welten von Galaxien vorstellte, der Realität näher als der Atheist zu der damaligen Zeit, der sich an das damalige beschränkte Weltbild hielt und nur das für möglich hielt, was seine Augen sehen konnten. Dasselbe gilt auch für heute. Es gibt noch vieles zu entdecken. Die heutige Wissenschaft wird später genauso altbacken erscheinen.

  14. #179
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    oder ein Vorurteil gegenüber Atheist*innen. Es ist ja auch nicht so, dass nicht diverse Allmachtsphantasien (for all practical intents and purposes) schon genau mit einer göttlichen Sendung ("Macht euch die Erde untertan." oder "Gott will es!") begründet worden wären.
    Stimmt, Atheisten sind genauso Wahrheitsfanatiker wie solche Wahrheitsdiktatoren im Glauben. Nur der Agnostiker ist neutral. Ohne gesunden agnostischen Anteil endet es immer im Extremismus. Ich halte vieles agnostisch offen, das meiste.

  15. #180
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    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Die damaligen Atheisten hätten es aber allesamt besser wissen müssen, wenn sie davon ausgehen, genau zu wissen, was existiert und was nicht. Die "Gläubigen" hatten wenigstens noch so viel Phantasie, sich mehr vorstellen zu können und es wie die Agnostiker nicht gleich zu verneinen, dass da noch mehr ist außerhalb dessen, was das menschliche Auge sehen kann. Von daher war z. B. ein Künstler, der sich ganze Welten von Galaxien vorstellte, der Realität näher als der Atheist zu der damaligen Zeit, der sich an das damalige beschränkte Weltbild hielt und nur das für möglich hielt, was seine Augen sehen konnten. Dasselbe gilt auch für heute. Es gibt noch vieles zu entdecken. Die heutige Wissenschaft wird später genauso altbacken erscheinen.
    Nochmals: das physikalische Weltbild und der Glaube einer Person lassen sich erstmal nicht 1:1 gleichsetzen, ebensowenig wie Glaube und Wissenschaftsfreundlichkeit o.ä. Wissenschaft ist für die meisten Menschen heute auch nichts anderes als ein Glauben - nichts, was sie selbst jemals nachprüfen werden oder können. Was Phantasie angeht, die dürfte bereits damals kollektiv gewesen sein - wenn Dir alle sagen, dass in jedem Tümpel eine Nymphe wohnt, dann braucht es nicht zwingend viel Phantasie, um das zu glauben. Philosophie und Phantasie sollte man m.E. auch eher trennen - de facto is Animismus eines der einfachsten Erklärungsmodelle für das, was man wahrnimmt, sieht man ja auch bei Kindern.
    Link zu meinem Gratis-Ebook "Sei Stark!" über Krafttraining für Kampfsportler: https://archive.org/details/FlaisSeiStark1_1

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