Marc Aurel und die antiken Stoiker bis zum neuzeitlichen Stoizismus

[Joykey]

Das passt sehr gut zur heutigen Kognitionspsychologie, die auf dem antiken Stoizismus aufbaut. Das habe ich mehrfach gelesen und wird auch von einem Verhaltenstherapeuten bestätigt, der ganz bewusst den Stoizismus mit der heutigen Verhaltenstherapie vergleicht in seinen interessanten englischsprachigen Texten.

Tendenziell gibt es in der neueren Philosophie Bemühungen, den antiken Stoizismus in eine reine Coaching-Lebensphilosophie umzugestalten und den spirituellen sowie ethisch-moralischen Hintergrund (LOGOS = Gott) komplett fallen zu lassen, wobei dies natürlich von den Wurzeln her trotzdem eine Option bleiben kann. Diese optionale Offenheit und Anschlussfähigkeit in alle Richtungen bot der antike und vor allem der römische Stoizismus aber schon immer an.

[Gast]

Es geht nicht um Meinungen, sondern um die historischen Fakten, welche Historiker dazu vorfinden. Ich kann nur mitteilen, was ich in der entsprechenden Fachliteratur dazu gelesen habe.

"Meinungen" sind natürlich subjektiv, aber die Interpretation historischer Quellen ist doch etwas, was man in der Schule lernt.
Man bekommt da meiner Erinnerung nach keine guten Noten, wenn man nur abschreibt was Historiker irgendwo vorfinden.

[Joykey]

"Meinungen" sind natürlich subjektiv, aber die Interpretation historischer Quellen ist doch etwas, was man in der Schule lernt.
Man bekommt da meiner Erinnerung nach keine guten Noten, wenn man nur abschreibt was Historiker irgendwo vorfinden.

Das habe ich auch schon gemacht in der Diskussion mit Fachphilosophen und Historikern, das geht nur beschränkt. Es bestehen diesbezüglich wissenschaftliche Standards wie in den Naturwissenschaften, also Faktentreue.

[Gast]

Das habe ich auch schon gemacht in der Diskussion mit Fachphilosophen und Historikern, das geht nur beschränkt. Es bestehen diesbezüglich wissenschaftliche Standards wie in den Naturwissenschaften, also Faktentreue.

Zur Quellenauswertung gehört immer auch ein Interpretationsspielraum, und da kann es schon um Meinungen gehen.
Das wäre ja ziemlich seltsam, wenn es in der Fachwelt keine unterschiedlichen Meinungen gäbe.

[Joykey]

Zur Quellenauswertung gehört immer auch ein Interpretationsspielraum, und da kann es schon um Meinungen gehen.
Das wäre ja ziemlich seltsam, wenn es in der Fachwelt keine unterschiedlichen Meinungen gäbe.

Diese Fachinterpretation der Quellenauswertung ist es ja, was ich in den meisten Fällen zitiert habe, wenn es nicht Übersetzung der Primärliteratur war. Habe bisher keine nennenswerten Widersprüche unter den Fachleuten gefunden, was die Fakten angeht.

Natürlich habe ich eine persönliche Sichtweise zum Stoizismus, wie ich diesen für mich sinnvoll anwende und was er mir persönlich bringt, was ich hier im Thread auch beschrieb.

[OliverT]

ethisch-moralischen Hintergrund (LOGOS = Gott)

Meinst du hier Gott im Sinne von göttliches Wesen oder Gott im Sinne von christlicher Gott?

[Joykey]

LOGOS, das Prinzip der Weltgestaltung, das den Kosmos durchdringt, wird von den Stoikern mit Gott gleichgesetzt. Logos ist im Judentum das ewige Denken des einen G-ttes, das bei der Schöpfung wirkt, und im Christentum ist Logos von Gottes Wesen und als Wort bei Gott im Anfang aller Dinge. Also klare Parallelen. Deshalb wurde der Stoizismus positiv aufgenommen vom Judentum und Christentum, ebenso vom Islam und den Buddhisten, aber auch von Agnostikern und Atheisten.

Die Götter werden metaphorisch als Ausdrucksformen des kosmischen Allnatur-Gottes LOGOS gesehen, so ähnlich wie die Dreifaltigkeitslehre im Christentum.

Marc Aurel beschreibt das sehr eindrücklich im Allnatur-Zitat:

Kosmos/Gott - Berg/Transzendenz - Leben/Intuition

Marcus Aurelius Antonius, Selbstbetrachtungen.
X 36, IX 1, XII 24, VII 47, VII 55, XII 23, IX 22.

"Was ist Asien und Europa? Ein paar kleine Stückchen der Welt.
Was ist das ganze Meer? Ein Tropfen in der Welt.
Und der Athos? Eine Weltscholle.

Alles ist klein, veränderlich, verschwindend.
Aber alles kommt und geht hervor
oder folgt aus jenem allwaltenden Geiste.

Denn die Allnatur ist das Reich des Seienden.
Diese steht mit allem Vorhandenen in engster Verbindung.
Ferner wird jene auch die Wahrheit selbst genannt
und ist tatsächlich der Urquell alles Wahren.

Welch ein Glück, wenn du plötzlich über die Erde emporgerückt
von oben herab auf die Menschenwelt herniederschaust,
um den großen vielgestaltigen Wechsel in derselben wahrnehmen
und zugleich den ganzen Umkreis luftiger und ätherischer Wesen
mit einem Blicke übersehen zu können!

Betrachte den Umlauf der Gestirne, als wenn dein Leben mit ihnen umliefe.
Und erwäge beständig die wechselnden Übergänge der Grundstoffe ineinander.
Denn solche Betrachtungen reinigen dich vom Schmutz des Erdenlebens.

Sieh dich nicht nach den leitenden Grundsätzen anderer um,
sondern schaue vielmehr unverwandten Blickes auf das Ziel,
zu dem die Natur dich hinführt, jene Allnatur
in allem, was dir widerfährt,
und deine eigene durch deine Obliegenheiten.

So ist auch der ein von Gott Geführter,
der sich von Gott auf dessen Wegen
übereinstimmend mit seiner Gesinnung
zu gleichen Zielen führen lässt.

Forschend wende dich deiner eigenen Seele,
der Seele des Weltganzen und deines Nächsten zu.
Deiner eigenen Seele, um ihr Sinn für Gerechtigkeit einzuflößen,
der Seele des Weltganzen, um dich als Teil des Ganzen zu erinnern,
der Seele deines Nächsten, um zu erkennen,
ob derselbe unwissentlich oder wissentlich gehandelt habe,
und zugleich zu bedenken, dass sie der deinigen verwandt ist."

Quelle: Projekt Gutenberg

Die Stoiker entwerfen eine Ethik, die in der intuitiven Natur des Menschen liegt und im Kosmos verankert ist. Das Allnatur-Zitat von Marcus Aurelius fasst dieses Leitziel der antiken Stoiker sehr gut zusammen, nämlich die synchrone Ausrichtung auf den all-gegenwärtig handelnden kosmischen Logos (Gott), was sich in allen Teilbereichen harmonisch ausgleichend auswirkt in übereinstimmendem Einklang mit dem Logos als göttlichem Prinzip des Kosmos (Allnatur).

Die menschliche Natur wird dabei als Teil der all-umfassenden Natur untergeordnet bzw. die menschliche Vernunft als Teil der kosmischen Vernunft (Logos) betrachtet. Es geht also darum, intuitiv in Einklang mit der menschlichen & all-umfassenden Natur der Vernunft zu leben, da der Logos (Gott) sowohl in der menschlichen wie in der all-umfassenden Natur wirksam ist.

Verhaltensweisen oder Handlungen eines Lebewesens, die mit der kosmischen Vernunft (Logos) und damit mit der wahren Natur des Handelnden in Einklang sind, nennt die Stoa das Angemessene (Kathekon), was einem Wesen auf angemessene Weise als Recht und Pflicht zukommt und entspricht.

[Joykey]

Hier zwei gute wissenschaftliche Links:

- der deutschsprachige Bibelwissenschaftsartikel "Stoa"
https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/53988/

- siehe dort auch den Artikel zu "Logos":
https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/51968/

[ThomasL]

Weil ich gerade darüber gestolpert bin und es thematisch passen könnte: https://theprepared.com/blog/cultiva...CkjuzI0CrNked4

[Gast]

Angeregt durch den Thread lese ich gerade in "De Constantia" ("Von der Standhaftigkeit") von Justus Lipsius.
(https://www.amazon.de/Constantia-Von...s%2C171&sr=1-1)

Hmm, ganz nett aber haut mich nicht vom Hocker. Stoa ist schon ne feine Sache, denke aber immer noch, das mit Epiktet alles Wesentliche gesagt ist. Die Lehre vom Kosmos, Affektenlehre etc. ist da zwar nicht groß behandelt, aber die fand ich schon bei Mark Aurel eher diffus.
Insgesamt vermisse ich längere Quellentexte der Stoa, so dass mir da vieles zu fragmentarisch ist.

[Joykey]

Ich fand einen interessanten englischsprachigen Artikel zum Stoizismus in der Stanford Encyclopedia of Philosophy https://plato.stanford.edu/entries/stoicism/

Im dort ebenfalls zu lesenden Artikel "Marcus Aurelius" wiederholt sich vieles aus dem Stoizismus-Artikel der Stanford Encyclopedia of Philosophy, aber um den Kosmos-Aspekt erweitert:
https://plato.stanford.edu/entries/marcus-aurelius/

Inhaltlich vergleichbar ist dazu der deutschsprachige Bibelwissenschaftsartikel "Stoa"
https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/53988/

siehe dort auch den Artikel zu "Logos":
https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/51968/

In diesen wissenschaftlichen Zusammenfassungen gibt es weiterführende Quellenangaben.

Interessant sind übrigens auch die metaphorischen Parallelen zwischen dem Stoizismus der Antike und den Religionen, gerade wenn es um die Transformation der Affekte (Sinnbild Reptil) und die Transzendenz im Logos geht (Sinnbild Vogel).

https://awakentheworld.com/de/film/s...usion-del-ser/

https://awakentheworld.com/de/film/i...und-der-lotus/

[Joykey]

Interessant sind übrigens auch die metaphorischen Parallelen zwischen dem Stoizismus der Antike und den Religionen, gerade wenn es um die Transformation der Affekte (Sinnbild Reptil) und die Transzendenz im Logos geht (Sinnbild Vogel).

Es ist vergleichbar mit dem Atmen und Singen, wo der Affekt der kräftigen Bauchstimme sich vom Zwerchfell her bis zu den Stimmbändern transformiert (Reptil) und dort zu einer melodiösen Stimme in den weiten Schallraum transzendiert (Vogel).

Youtube: Singtipsbyemu - SO singst du IMMER aus dem Bauch - Einfach Singen lernen

https://youtu.be/9JT1PDh5CmA

[Arkil]

Jetzt wird die Sache hier ein richtiges Tohuwabohu (richtig geschrieben ?) :-).
Dass man in Kampfsport Stoizismus hineininterpretiert ist meiner meinung nach mit etwas Mühe noch nachvollziehbar.Aber jetzt vom Stoizismus aufs Singen lernen zu kommen ?
Vieleicht einfach ein bischen weniger denken und mehr trainieren. :-)

[Joykey]

Was ein VERGLEICH ist, wurde hier im Thread bereits ausgiebig erklärt.

[OliverT]

Könntest du den Vergleich bitte nochmal näher erläutern? Verstehe den nicht.