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Thema: Marc Aurel und die antiken Stoiker bis zum neuzeitlichen Stoizismus

  1. #1
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    Standard Marc Aurel und die antiken Stoiker bis zum neuzeitlichen Stoizismus

    Marcus Aurelius Antonius, Selbstbetrachtungen. V. 9

    "Meine nicht, dass die Philosophie ein Zuchtmeister sei. Denn nichts wird dich zwingen, der Vernunft zu gehorchen. Man muss sich ihr vielmehr vertrauensvoll hingeben."

    Quelle: Gutenberg Projekt

    Marcus Aurelius Antonius (seine Selbstbetrachtungen werden im englischsprachigen Raum heutzutage Meditationen genannt) findet unter anderem großen Anklang in der Kampfkunst-Szene in den USA, zusammen mit Sun Tzu (der chinesische Meister der Strategie und der Kriegführung) und Miyamoto Musashi (Das Buch der fünf Ringe - Klassische Strategien aus dem alten Japan).

    Auch früher schon wurde Marcus Aurelius Antonius (im deutschsprachigen Raum oft kurz Marc/Mark Aurel genannt) vor allem von Adligen und Militärangehörigen zum Vorbild genommen, während die Kirchen und Franziskanerklöster im Sinne des einfachen Lebens eher Epiktet favorisierten. Auch ich ordne Epiktet eher dem Minimalismus zu (Reduktion von Besitz & Reizüberflutung), während Marc Aurel Zitat für Zitat zu meiner eigenen optimierten Handlungsanleitung passt, was derzeit für mich im Vordergrund steht.

    Interessant übrigens, wie der erste römische Kaiser Augustus als Pontifex maximus (höchster Priester) auftrat, weil die römische Bevölkerung unzufrieden war mit der aufkommenden Unmoral. Das erklärt wohl auch den eigenen stoisch-moralischen Anspruch des späteren Philosophenkaisers Marcus Aurelius Antonius.

    Das Schlichte und Einfache am Stoizismus entspricht dem stoizistischen Bestreben nach Reduktion auf das Wesentliche. Gerade das gefällt mir besonders gut. Es kommt ohne diesen (für mich unnötigen, dogmatisch starren) Überbau der Religionen aus und trifft gleichzeitig doch den noch lebendigen Wesenskern der Religionen als gemeinsamen Hauptnenner der Achtsamkeit, Ethik, Religiosität und Spiritualität. Ich fühle mich ausgesprochen wohl mit dem Stoizismus und bin dort wirklich angekommen. Es setzt die in den Religionen gebundene Energien frei, da es im Gegensatz zu den traditionellen Religionen kein geschlossenes, sondern ein offenes philosophisches System darstellt.

    Marcus Aurelius Antonius, Selbstbetrachtungen. XII 6+9, X 34.

    "Gewöhne dich auch an Dinge,
    deren Ausführbarkeit du anfangs bezweifelst.
    Fasst du ja auch mit der linken Hand
    dennoch die Zügel kräftiger an als mit der rechten;
    obgleich die linke aus Mangel an Übung gewöhnlich schwächer ist,
    doch hierzu wird sie beständig gebraucht.

    Bei Anwendung deiner Grundsätze
    sei dem Ringer und nicht dem Zweikämpfer ähnlich.
    Dieser nämlich wird niedergestochen,
    sobald er sein Schwert verliert,
    jenem aber steht sein eigener Arm immer zu Gebote,
    und derjenige hat weiter nichts nötig,
    als ihn recht zu gebrauchen.

    Wer von den Grundsätzen der Wahrheit durchdrungen ist,
    für den ist auch der kurze und allseits bekannte Spruch genügend,
    um ihn an ein getrost furchtloses Wesen zu mahnen."


    Quelle: Projekt Gutenberg

    Die philosophisch weltoffene Lehre der Stoa weist auf den eigenen intuitiven Zugang zur geistigen Welt hin ohne Hilfsmittel von außen, wie ein Ringer, der sich nur mit den eigenen lebendigen Armen behauptet ohne künstliche, tote Hilfsmittel wie ein Schwert, das nicht Teil von ihm ist, sondern ihm in die Hand gegeben wird als Vorlage und Methode, welche nicht von innen kommt.

    Auch mir erscheinen all die Schwerter der Religionen, spirituellen Systeme, Ideologien und Denksysteme letzten Endes als nicht mehr lebendige, brüchige, erstarrte (Schwert-) Gerüste, die nur wie wegweisende Pfeile zur Inspiration & Erstorientierung taugen, mehr aber nicht.

    Es ist gut, die Konstrukte zu kennen, aber letztlich gehe ich den Weg des Ringers und nicht des Schwertkämpfers. Lieber nicht alles im Schnellgang mit dem Schwert oberflächlich ergründen wollen, dafür profunde eigene Erfahrungen "erringen", die umgesetzt werden und sich in meinem Leben manifestieren. Nur das bringt die Mehrdimensionalität einer qualitativen Weiterentwicklung. Darauf will ich mich künftig noch mehr beschränken, um mehr Tiefe und Höhe zu erfahren.

    Wer bestimmt die Richtung? Der Kutscher oder die Pferde? Es geht letztlich um Eigenständigkeit, Selbstbestimmung und Selbststeuerung.

    Philosophische Grüße!
    eure Joykey

  2. #2
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    .

    Es ist gut, die Konstrukte zu kennen, aber letztlich gehe ich den Weg des Ringers und nicht des Schwertkämpfers. Lieber nicht alles im Schnellgang mit dem Schwert oberflächlich ergründen wollen, dafür profunde eigene Erfahrungen "erringen", die umgesetzt werden und sich in meinem Leben manifestieren. Nur das bringt die Mehrdimensionalität einer qualitativen Weiterentwicklung. Darauf will ich mich künftig noch mehr beschränken, um mehr Tiefe und Höhe zu erfahren.
    Also übst du tatsächlich Ringen, oder ist das alles nur Theorie?

  3. #3
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    Nicht Ringen zu üben , bedeutet in diesem Kontext , nicht automatisch nur zu theoretisieren. Wenn ich es richtig verstanden habe geht es ihr um eine bestimmte Art an Dinge heran zu gehen , zu erforschen . Nicht über fremde Hilfsmittel , sondern mit den eigenen , von Natur aus gegebenen vertrauten Werkzeugen . und das dann ganz praktisch .
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  4. #4
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    so ein schwert ist doch ganz praktisch. hat so manch ambitionierten ringer den arm "verlieren" lassen... und ohne ist der ringer nicht mehr zu "gebrauchen" und unfähig geworden seine ziele zu erreichen.

    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  5. #5
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    so ein schwert ist doch ganz praktisch. hat so manch ambitionierten ringer den arm "verlieren" lassen... und ohne ist der ringer nicht mehr zu "gebrauchen" und unfähig geworden seine ziele zu erreichen.

    Ich finde die Schwerter ganz schön unpraktisch. Die stören dauernd beim Fahrradfahren, die Äpfel werden immer nur gespalten und nicht geschnitten und im Bus beschweren sich immer alle

    @TE: Ich meine den Ringervergleich verstanden wollen zu haben, aber mir ist nicht ganz klar, ob du über M.A., den Stoizismus oder Philosophie an sich reden möchtest?

  6. #6
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    Den metaphorischen Ringervergleich hat ja Marcus Aurelius gebracht im Zitat, worauf ich mich dann beziehe in meinem anschließenden Kommentar dazu. Obwohl Marcus Aurelius (oder kurz Marc Aurel) als römischer Feldherr (und Kaiser) den Ringkampf von Grund auf körperlich beherrschte, konnte er darüber hinaus eine stoisch-philosophische Bedeutung aus der praktisch-körperlichen Anwendung des römischen Ringkampfes ziehen. Jetzt mal auf den körperlichen Aspekt bezogen, favorisiere ich Selbstverteidigung ohne Waffengebrauch. Von daher ist auch das für mich stimmig.

    Thematisch geht es im Thread um den Stoizismus, wobei Marcus Aurelius der beste Einstieg ist. Es gab in den englischsprachigen Stoiker-Gruppen Umfragen dazu. Marc Aurel wurde am meisten genannt, insbesondere von den Kampfkunst-Stoikern. Und ich persönlich habe auch gleich Marc Aurel favorisiert, weil er anschauliche Gleichnisse bringt und sehr handlungs- und zielorientiert denkt.

    Der Schwertkämpfer in Marc Aurels Ringergleichnis ist wie ein junger Falke, der nicht selbst fliegen lernen will, sondern sich lieber auf das Segelfluggestell seines Falkners setzt. Dadurch entsteht Abhängigkeit von einem nicht immer zur Verfügung stehenden Objekt (Schwert, Segelfluggestell). Die gleiche Abhängigkeit, die vielfach streng geschlossene Religionen, Ideologien und vorgebende Denksysteme im Menschen bewirken.

    Die weltoffene Philosophie der antiken Stoiker hilft mir, mich innerlich zu entlasten und räumt auf mit meinen persönlichen Diskrepanzen zu den Religionen, von denen ich mich entfernt habe, auf stoische Weise, ohne dass ich meinen Glauben verloren hätte, ganz im Gegenteil. Aber ich habe meinen individuellen Glauben gefunden und der sympathisiert mit dem Stoizismus. Sobald ich mich irgendwie belastet fühle, hilft es mir, stoizistische Texte und Zitate zu lesen.
    Geändert von Joykey (01-08-2021 um 08:58 Uhr)

  7. #7
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    Zur "Berg-Perspektive" auf Leben & Arbeitsweise

    Marcus Aurelius Antonius, Selbstbetrachtungen.
    X 15, VIII 32, VI 16+35, III 4.

    "Lebe wie auf einem Berg! Bringe in dein ganzes Leben
    und in jede einzelne Handlung Ordnung!

    Es kann sich ein Widerstand erheben,
    vielleicht tritt etwas deiner Tätigkeit in den Weg.
    Doch lässt du dir auch jenes Hindernis gefallen
    und schreitest mit Überlegung fort zu dem,
    was dir noch freisteht,
    so tritt sogleich ein neuer Gegenstand der Tätigkeit an die Stelle
    und wird sich in die Lebensordnung fügen, von der wir reden.

    Denn jede Arbeit will nichts Anderes,
    als die Dinge ihrem Zweck entsprechend gestalten,
    Steht es damit gut bei dir,
    so brauchst du dir um andere Dinge keine Sorgen zu machen.

    Hörst du jedoch nicht auf damit,
    auf eine Menge anderer Dinge Wert zu legen,
    so bist du noch kein freier, selbständiger Mensch.

    Sieh doch, wie der gewöhnliche Künstler
    sich zwar nach dem Geschmack des Publikums richtet,
    aber trotzdem an den Vorschriften seiner Kunst festhält
    und ihren Regeln zu genügen strebt!

    Indem er sich selten und nur in Hinblick auf das allgemeine Beste
    mit dem beschäftigt, was ein anderer sagt, tut oder denkt,
    wendet er seine ganze Tätigkeit seinen eigenen Angelegenheiten zu.

    Und die Bestimmung,
    die ihm die ewigen geistigen Naturgesetze auferlegen,
    ist der beständige Gegenstand seines poetischen Nachdenkens."


    Quelle: Gutenberg Projekt

    Das Berg-Zitat von Marcus Aurelius fasst das Leitziel meiner eigenen Handlungs- und Zielanleitung sehr gut zusammen. Ich nehme die von Marcus Aurelius Antonius beschriebene "Berg-Perspektive" schon länger ein seit dem großen minimalistischen Loslassen, äußerlich und innerlich. Ich bringe immer mehr Ordnung in mein ganzes Leben, grundsätzlich, insgesamt, jedoch auch konkret bis ins Kleinste, um meinem Leben eine klar strukturierte Richtung zu geben zu den Zielen, die ich realisieren möchte.

  8. #8
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    Bei aller Liebe zum Ringen, kampfsportlich hinkt der Vergleich von Marc Aurel aber ganz gewaltig… er übersieht dabei z.B. absichtlich, dass der Ringer gegen einen anderen Ringer antritt und nicht gegen ein Schwert (unebwaffnet gegen ein Schwert zu ringen ist möglich, erfordert aber eine beträchtliche ringerische Überlegenheit; mit dem Schwert in der Hand zu ringen ist dagegen in vielen europäischen Stilen Standard, gerade gegen gerüstete Gegner). Andersrum kann man den Arm des Ringers auch auf verschiedenem Wege ausser Gefecht setzen (been there, done that). Aber es wäre natürlich vergleichsweise prosaisch und viel zu wenig tiefgründig stattdessen zu sagen, dass der Zweikämpfer darauf achten sollte, sein Schwert nicht zu verlieren, und zu diesem schlicht einen Fangriemen verwenden könnte, wie das in einigen (v.a., aber nicht nur reiternomadischen) Kulturkreisen auch gemacht wurde. Mit anderen Worten – realiter wie im übertragenen Sinne: wenn man sich primär ringerischen Herausforderungen stellt, dann ist Ringen super. Wenn man dagegen gegen eine Waffe vorgeht, dann möchte man möglichst eine bessere Waffe haben. Das gleiche gilt im Übrigen, wenn man gegen einen überlegenen Ringer vorgeht, wie einer meiner Trainingspartner mal entnervt bemerkt hat…
    Link zu meinem Gratis-Ebook "Sei Stark!" über Krafttraining für Kampfsportler: https://archive.org/details/FlaisSeiStark1_1

  9. #9
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    vermutlich eh falsch übersetzt und ausgelegt

  10. #10
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    Es scheinen ja wirklich einige das Ringen und das Schwert , wörtlich zu nehmen und nicht als Metapher für eine direkte und indirekte Kommunikation von mir zur Innen und Aussenwelt
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  11. #11
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Bei aller Liebe zum Ringen, kampfsportlich hinkt der Vergleich von Marc Aurel aber ganz gewaltig… er übersieht dabei z.B. absichtlich, dass der Ringer gegen einen anderen Ringer antritt und nicht gegen ein Schwert (unebwaffnet gegen ein Schwert zu ringen ist möglich, erfordert aber eine beträchtliche ringerische Überlegenheit; mit dem Schwert in der Hand zu ringen ist dagegen in vielen europäischen Stilen Standard, gerade gegen gerüstete Gegner). Andersrum kann man den Arm des Ringers auch auf verschiedenem Wege ausser Gefecht setzen (been there, done that). Aber es wäre natürlich vergleichsweise prosaisch und viel zu wenig tiefgründig stattdessen zu sagen, dass der Zweikämpfer darauf achten sollte, sein Schwert nicht zu verlieren, und zu diesem schlicht einen Fangriemen verwenden könnte, wie das in einigen (v.a., aber nicht nur reiternomadischen) Kulturkreisen auch gemacht wurde. Mit anderen Worten – realiter wie im übertragenen Sinne: wenn man sich primär ringerischen Herausforderungen stellt, dann ist Ringen super. Wenn man dagegen gegen eine Waffe vorgeht, dann möchte man möglichst eine bessere Waffe haben. Das gleiche gilt im Übrigen, wenn man gegen einen überlegenen Ringer vorgeht, wie einer meiner Trainingspartner mal entnervt bemerkt hat…
    Ich begebe mich jetzt auf dünnes Eis, weil ich die Römer/Marc Aurel allenfalls aus populärwissenschaftlichen Sicht kenne, aber müsste er sich mit der Schwertkriegsführung nicht ausgekannt haben, womit der Vergleich Ringer vs. Schwerkämpfer kein wörtlicher sein dürfte.

    Ich habe das so verstanden, dass er in die Richtung argumentiert "Wissen/Können ist das leichteste Gepäck, das man zudem nicht verlieren kann" oder "Omnia mea mecum porto".

    Und der (für mich sinnvollere) Vergleich wäre ein Ringer mit Schwert gegen einen Schwertkämpfer ohne Ringen. Vielleicht sind mit letzterem irgendwelche Wehrbauern oder schnell verpflichtetes Fußvolk ohne eine entsprechende Ausbildung gemeint.
    Wenn der eine sein Schwert verliert, kann er immer noch ringen und der andere ist komplett auf sein Schwert angewiesen.

    Was ähnliches kann man auch im Outdoor-Bereich finden - je mehr man weiß/kann, desto weniger ist man auf sein Gepäck angewiesen und desto weniger Materielles muss man schleppen.

  12. #12
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    das wäre ja auch Auslegungssache

    ich meinte das ernst mit der Übersetzung
    Nimmst Du z.B. "carpe diem", das hängt ja in jedem Garten herum, dann wird das
    mit "genieße den Tag" übersetzt, das Original ist aber "Carpe diem quam minimum credula posterum",
    was in etwa "Nutze den Tag und vertraue so wenig wie möglich der Zukunft" bedeutet,
    das wäre also eher "nutze die Gelegenheit", deutlich anderer Sinn, wenn man dann noch ernsthaft
    den Autor (Horaz) im Rahmen seiner Zeit betrachtet, gibt´s sicher noch mehr Interpretationen.

    Gerade Marc Aurel ist im amerikanischen Raum wohl gerne zitiert, häufig halt falsch.
    "Death smiles at all of us, all a man can do is smile back" ist ja ganz nett, aber nicht von ihm.

  13. #13
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    hmh, kenne es nur als "Nutze den Tag" . Geniesse den Tag hab ich bisher noch nie gehört. vll. war ich zu wenig in Gärten ^^ . mehr so Biergärten ?
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  14. #14
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    Ich hatte vor kurzem meine dritte Leserunde zu Marc Aurels Büchlein gestartet (das erste Mal habe ich es wohl vor ca. 25 Jahren, und dann vor vielleicht 15 Jahren gelesen). Diesmal hatte ich mich bisschen informiert was die verschiedenen Übersetzungen betrifft. Hatte nämlich erst mit einer angefangen, aber da kam mir einiges ziemlich schwammig vor. Nach zwei Dritteln habe ich es dann endgültig aussortiert. Ich denke mit Epiktet ist man kürzer und besser dran.
    Geändert von Julian Braun (01-08-2021 um 18:59 Uhr)
    Das Leben ist groß.

  15. #15
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    Tatsächlich kommt das noch hinzu, mit zunehmenden Alter verändert sich auch die Sicht auf die Dinge.
    Ich hab´ das auch irgendwo hier ´rumfliegen, sollte ich vielleicht noch ´mal reingucken, hat mich nicht
    so gepackt vor 10 Jahren.
    Vom Kriege, 5 Ringe , Kunst des Krieges fand ich interessanter zu lesen, wobei den Clausewitz, fand ich
    glaube ich sehr zäh damals.
    Fand das damals aber, für Zvilisten zumindest, alles ziemlich überbewertet.
    Bin da auch nicht so philosophisch gebildet, als das ich jetzt Marc Aurel im Zusammenhang mit Stoik
    bewerten könnte.
    Finde es aber sinnlos, alles andere zu verwerfen, nur weil man jetzt irgendeine Aussage eines Stoikers für sich passend findet.
    Zumindest steht das ja so da oben.
    Die Richtung wird auch vom Weg bestimmt, zumindest, wenn man in ´ner Kutsche unterwegs ist.

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