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Thema: Marc Aurel und die antiken Stoiker bis zum neuzeitlichen Stoizismus

  1. #61
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    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Logos (Geist Gottes) gestaltet die Hyle (stoffliche Materie) und durchdringt diese, so wie die vergeistigte Seele den materiellen Körper durchströmt und durch diesen tätig wird, dabei jedoch ihre eigene Existenz beibehält.

    Der in Naturgesetzen und in geistigen Gesetzmäßigkeiten wirkende Logos (Vernunft Gottes) entspricht dem aktiv Tätigen, Materie und Leiden-schaften sind dem passiv Leidenden (hyle = Materie, Stoff) zugeordnet.
    Entwickle für Dein Ziel eine klare Vision - wie ein Schiff - und behalte dies im Fokus,
    indem Du Ablenkungen davon loslässt, wie bei einem Heißluftballon.
    Wirf unnötigen Ballast ab, um den schwerfälligen Kahn hochzubringen, zuerst äußerlich, dann innerlich.

    Je schwerer beladen das Schiff, desto langsamer bewegt es sich vorwärts.
    Deshalb lasse die Leiden-schaften los, die Dich in eine materielle Schwere binden und leiden lassen,
    und richte Dich innerlich und äußerlich auf Deine eigentliche intuitive Zielvision aus,
    damit Deine im LOGOS verankerte Seele ihre beflügelnden Träume entfalten kann wie ein Adler
    und in der Geistestätigkeit des LOGOS synchron funktioniert und auf das Ziel hinsteuert.

    Es braucht zuerst das große äußere und innere Aufräumen und Abwerfen bei sich selbst (bei mir durch die Philosophie des Minimalismus und Stoizismus), um sich herauszuarbeiten aus der Lageorientiertheit in eine angstenthobene, peripher fokussierte Zielgerichtetheit, so wie ein Heißluftballon durch Abwurf der belastenden Gewichte in die Höhe steigt und sich vom Wind des kosmischen Geistes (LOGOS) tragen lässt. Nun geht es darum, Feuer in den Ball zu lassen und den Heißluftballon in die richtige Richtung zu steuern, dabei nicht von den Ängsten diktiert zu werden, sondern den Antrieb darin zu finden, sich von den eigenen intuitiven Zielvisionen beflügeln zu lassen.

    Expecto Godi - Inspiration & Empathie - Entspannungsmusik - Tiefenentspannung Stressabbau - Freiheit Leichtigkeit - Heißluftballon
    youtu.be/er000o2f4rA

  2. #62
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    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Wo hätte das bloß bei den berühmten Gleichnissen von Jesus Christus geendet?
    Bei ihm gäbe es ja auch ein bekanntes Schwertzitat. Das verkneife ich mir aber jetzt lieber.
    Wer das Schwert nimmt, wird durch das Schwert umkommen? - scheint mir eine ziemlich logische Sache.
    unorthodox

  3. #63
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Wer das Schwert nimmt, wird durch das Schwert umkommen? - scheint mir eine ziemlich logische Sache.
    Wenn man die biblische Metaphorik dahinter kennt, so wie ich, dann ist es gut verständlich, aber hat in dem Fall einen ganz anderen Sinnkontext als bei Marc Aurel.

  4. #64
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    Das Schicksal bezieht sich bei den Stoikern auf den Kausalitätsbegriff von Ursache und Wirkung, unterteilt in vorstellungsauslösende und dadurch den Anstoß zur Handlung gebende externe Ursachen oder Wirkung hervorbringende interne Ursachen, basierend auf der Wahlfreiheit des Menschen, wie er auf die Vorstellung reagiert, ob er den Anstoß zur Handlung umsetzt oder zurückweist.

    Widervernünftiges Handeln ist nicht auf die Durchsetzung des Triebes gegenüber der Vernunft (Logos) zurückzuführen, sondern beruht auf einem falschen Verstandesurteil, die dem Trieb eine falsche Richtung weist. Die Affekte gehen auf falsche Urteile zurück oder sind selbst falsche Urteile. Erst durch das kognitive Urteil, die „Zustimmung“ (Assensio), werden die Wahrnehmungen des Bewusstseins (Propatheiai = unwillkürliche Gefühlsreaktionen als Vorstadien der Affekte), zu eigentlichen Affekten. Ein Affekt (Pathos) ist nach altstoischer Auffassung „pervertierte Vernunft“, angestoßen durch den Einfluss, welche die äußeren Dinge über die Vorstellungsbilder auf den Menschen ausüben und durch den Einfluss der Meinungen „der Vielen“.

    Ziel ist die Vollendung des Logos, die völlige Freiheit (Apathie, was keineswegs Gefühllosigkeit bedeutet) von den auf falschen Urteilen basierenden Affekten.

    Laut den antiken Stoikern werden also erst durch das kognitive Urteil der „Zustimmung“ die Wahrnehmungen des Bewusstseins (unwillkürliche Gefühlsreaktionen als Vorstadien der Affekte) zu eigentlichen Affekten.

    Das passt sehr gut zur heutigen Kognitionspsychologie, die auf dem antiken Stoizismus aufbaut. Das habe ich mehrfach gelesen und wird auch von einem Verhaltenstherapeuten bestätigt, der ganz bewusst den Stoizismus mit der heutigen Verhaltenstherapie vergleicht in seinen interessanten englischsprachigen Texten.

  5. #65
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    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Das passt sehr gut zur heutigen Kognitionspsychologie, die auf dem antiken Stoizismus aufbaut. Das habe ich mehrfach gelesen und wird auch von einem Verhaltenstherapeuten bestätigt, der ganz bewusst den Stoizismus mit der heutigen Verhaltenstherapie vergleicht in seinen interessanten englischsprachigen Texten.
    z. B. in folgendem Artikel, wo er sogar Bezug nimmt auf das Schiff im Sturm und dies nun auch noch verhaltenstherapeutisch ergänzt mit der sogenannten AWARE-Methode

    AWARE (Accept - Watch - Act - Repeat - Expect), also
    - Akzeptiere Deine Angst als normale, harmlose, vergängliche Erstreaktion, wie bei einem wogenden Schiff im Sturm.
    - Schaue Dir diese flottierenden Angstgefühle mit Abstand wertfrei von außen an, wie vorüberziehende Wolken.
    - Verhalte Dich der Angst gegenüber gelassen, sanftmütig, achtsam geduldig und mutig, ohne Überbewertung.
    - Wiederhole angstneutralisierend die stoizistische Gelassenheit und gewöhne Dich an die Angst, ohne Vermeidung.
    - Erwarte eine realistische Verbesserung dadurch.

    Quelle: medium.com/stoicism-philosophy-as-a-way-of-life/being-aware-of-anxiety-1a71b9e1924d

    Weitere englischsprachige schöne Artikel zur verhaltenstherapeutischen Anwendung des Stoizismus:

    medium.com/stoicism-philosophy-as-a-way-of-life/how-to-think-like-marcus-aurelius-232eea728ed4

    theatlantic.com/entertainment/archive/2013/05/marcus-aureliuss-one-question-to-beat-procrastination-whining-and-struggle/276288/

    Ziel ist also im Stoizismus die Vollendung des Logos, die völlige Freiheit von den auf falschen Urteilen basierenden Affekten, die angestoßen werden durch den Einfluss, welche die äußeren Dinge über die Vorstellungsbilder auf den Menschen ausüben und durch den Einfluss der Meinungen „der Vielen“.

    Vera F. Birkenbihl erklärt genau das auf Youtube, inwiefern eben wirklich alles von der urteilenden Vorstellung abhängt, also auch hier eine klare Parallele zum Stoizismus:

    Richtige Einstellung - Mindset für Erfolg - Neues Denken - Lernen der Zukunft - Vera F. Birkenbihl youtu.be/fxemEX44qj4

    Ergänzend zur erwähnten Birkenbihl-Methodik
    Birkenbihl 3-Schritte-Methode des Erfolgs 1. - Thema suchen - Plan fassen - Zieldefinition. auf Youtube:
    - Ziele erreichen - Grenzen durchbrechen - Die beste Methode - Vera F. Birkenbihl youtu.be/i0buVqFRY_I
    - Ziele erreichen - Einstellung verändern - Richtig denken lernen - Vera F. Birkenbihl youtu.be/LjX7JxIsA0M

    Eine Parallele zwischen wissenschaftlicher Kognitionspsychologie und (römischem) Stoizismus ("den römischen Fluss Rubikon überschreitend" als Redewendung für eine entscheidende Zielhandlung) findet sich im Erweiterten Rubikon-Modell ZRM der Uni Zürich mit den 5 Phasen bis zur Handlung.

    ZRM-Online-Tool - Uni Zürich (kostenlos) zrm.ch/zrm-online-tool-deutsch

    Rubikon-Video auf Youtube: majastorch - ZRM-Training youtu.be/ideJm4BsskA
    Geändert von Joykey (06-08-2021 um 14:03 Uhr)

  6. #66
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    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Marcus Aurelius Antonius (seine Selbstbetrachtungen werden im englischsprachigen Raum heutzutage Meditationen genannt) findet unter anderem großen Anklang in der Kampfkunst-Szene in den USA, zusammen mit Sun Tzu (der chinesische Meister der Strategie und der Kriegführung) und Miyamoto Musashi (Das Buch der fünf Ringe - Klassische Strategien aus dem alten Japan).

    Auch früher schon wurde Marcus Aurelius Antonius (im deutschsprachigen Raum oft kurz Marc/Mark Aurel genannt) vor allem von Adligen und Militärangehörigen zum Vorbild genommen, während die Kirchen und Franziskanerklöster im Sinne des einfachen Lebens eher Epiktet favorisierten. Auch ich ordne Epiktet eher dem Minimalismus zu (Reduktion von Besitz & Reizüberflutung), während Marc Aurel Zitat für Zitat zu meiner eigenen optimierten Handlungsanleitung passt, was derzeit für mich im Vordergrund steht.

    Interessant übrigens, wie der erste römische Kaiser Augustus als Pontifex maximus (höchster Priester) auftrat, weil die römische Bevölkerung unzufrieden war mit der aufkommenden Unmoral. Das erklärt wohl auch den eigenen stoisch-moralischen Anspruch des späteren Philosophenkaisers Marcus Aurelius Antonius.
    Ich habe in der Schriftenreihe der Eidgenössischen Militärbibliothek (EMB) und des Historischen Dienstes eine Quelle gefunden, welche aufzeigt, dass der Einfluss des griechisch-römischen Stoizismus auf die militärischen Zielgruppen von vornherein angestrebt und verquickt wurde durch eine stoische Militärmetaphorik, um die verwilderten Heere zu disziplinieren und ethisch zu schulen, da diese vorher völlig unkontrolliert herumzogen und die Zivilbevölkerung des römischen Reichs ausbeuteten, vergewaltigten und ermordeten.

    Damit kann "der Stoizismus als (weitreichende) Konstitutionsbedingung der Neuzeit anerkannt werden" (Günter Abel).
    Und: "Senecas Adressaten sind nicht Fachphilosophen, sondern in Militär und Politik avancierte Männer von Stand."
    Außerdem: "Denn was für die Philosophie des Seneca gilt, gilt ebenso für die Philosophie des Justus Lipsius (1547 - 1606), des Hauptvertreters neustoischer Philosophie. Lipsius war [...] Verfasser einiger militärhistorischer und militärtheoretischer Schriften, die für die Entwicklung des niederländischen und später des preussischen Heerwesens richtungweisend wurden."

    Quelle: S. 6, 7, 19, 20, 24 Andreas Urs Sommer, Zur militärischen Metaphorik im Stoizismus, Nr. 2 aus: Schriftenreihe der Eidgenössischen Militärbibliothek (EMB) und des Historischen Dienstes, Bern, Oktober 2002.

  7. #67
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    Zitat Zitat von wi lee Beitrag anzeigen
    ...wollt mich nur mal bedanken für den interessanten Thread….bin regelmäßiger Hörer vom "Der wilde Stoiker" Podcast und genieße das Thema
    Freut mich, wenn der Thread als Einstieg in die stoizistische Philosophie neue Perspektiven eröffnet. Für mich ist der Stoizismus sehr bereichernd und befreiend. Damit belasse ich es vorläufig, denn es geht um eine qualitative Betrachtung.
    Geändert von Joykey (07-08-2021 um 02:30 Uhr)

  8. #68
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    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Ich habe in der Schriftenreihe der Eidgenössischen Militärbibliothek (EMB) und des Historischen Dienstes eine Quelle gefunden, welche aufzeigt, dass der Einfluss des griechisch-römischen Stoizismus auf die militärischen Zielgruppen von vornherein angestrebt und verquickt wurde durch eine stoische Militärmetaphorik, um die verwilderten Heere zu disziplinieren und ethisch zu schulen,
    Um Soldaten zu disziplinieren braucht man keine besondere philosiophische Ausbildung. Dieses Bild von den edelen, philosophisch gebildeten Kriegern findet man eigentlich nur bei Leuten die mit dem Kämpfen direkt nicht viel oder gar nichts zu tun haben. Und disziplinierte Heere gab und gibt es auch ohne eine aufs Militär zugeschnittene Philosophie. Wobei sie natürlich unterstützen kann. Das ist aber noch mal ein anderes Thema.
    Ich würde auch bezweifeln, dass der Stoizimus entwickelt wurde und dann dem Militär übergestülpt wurde. Eher umgekehrt. Ja auch heute findet man bei vielen Soldaten, Kämpfern, Kriegern einen Hang zum Stoizismus. Das liegt daran, dass der Stoizismus ganz gut zum Leben eine Kämpfers passt. Bzw du den Bewältigungsstrategien. Ich würde also behaupten, dass bei den meisten Kämpfern, die sich mit den Stoikern beschäftigen und sich dementsprechen verhalten, ihr Verhalten nicht durch den Stoizimus geprägt wurde, sondern dass sie sich die Stoiker ausgesucht haben, weil sie zu ihrem Weltbild passen. Einige Richtline oder Grundsätze des Stoizismus können sich einfach bei einer bestimmten Lebensweise ergeben.
    Von daher würde ich behaupten dass die Prägung hauptsächlich vom Militär Richtung Stoizismus ausging und nicht umgekehrt.
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  9. #69
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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Von daher würde ich behaupten dass die Prägung hauptsächlich vom Militär Richtung Stoizismus ausging und nicht umgekehrt.
    Beides. Im frühen Stoizismus in Griechenland spielt die Militärmetaphorik eine noch unbedeutende, untergeordnete Rolle. Der vernünftige Stoizismus kam den pragmatischen Römern mit ihrem rational organisierten Behördenapparat (Rechtswesen, Politik, Militär) im ganzen römischen Reich sehr entgegen.

  10. #70
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    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Beides.
    Kam vielleicht nicht richtig rüber. Ich bestreite nicht, dass Stoizimus Militär und Co beeinflusst hat. Ich würde nur behaupten, dass das Militärwesen und Kriegertum den Stoizismus stärker beeinflusst haben als anderes rum. Vielleicht ging der Stoizismus sogar davon aus.

    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Im frühen Stoizismus in Griechenland spielt die Militärmetaphorik eine noch unbedeutende, untergeordnete Rolle.
    Was nicht viel aussagt. Das Kriegertum war in früheren Zeiten noch viel ausgeprägter. Krieg und Gewalt waren die Norm. Die Bevölkerung musste mit Dingen umgehen und sie verarbeiten, mit denen in unserer Gesellschaft nur noch ein kleiner Teil Kontakt hat.
    Wir haben heutzutage nur kleine Einblicke in die damalige Zeit. Was wen wie beeinflusst hat, ist schwer zu beurteilen, da man meistens nur die Werke des Autor oder die von Anhängern und Widersachern hat. Was aber keine guten Quellen sind um die Entstehung wirklich objektiv zu beurteilen. Du weißt nicht mit wem Seneca alles geredet hat um zu seinen Erkenntnissen zu kommen. Platon war ein Schüler des Sokrates. Aber mit wem hat er noch geredet? Und mit wem hat Sokrates alles geredet? Welche Erkenntnisse von Senca oder Mark Aurel gehen darauf zurück, dass sie mit Soldaten, Handwerkern, Bauern geredet haben. Falls sie mit ihnen geredet haben. Vielleicht ging es auch als Zwischenschritt über die Offziere.
    Was wurde aus Ritualen, Verhaltensweise und Einstellungen aus früheren Zeiten übernommen. Der Stoizismus ist ja nicht aus dem Nichts entstanden. Es ist schwer zu sagen wer damals wen wie beeinflusst hat. Wer wie zu welcher Erkenntnis gekommen ist.
    Man kann sich aber die heutige Zeit angucken. Wie kommen Soldaten und Kämpfer zum Stoizismus. Und da ist meiner Erfahrung nach die Richtung so, dass sie erst ein gewisses Weltbild entwickeln, geprägt durch das Leben was zu führen. Und dieses Weltbild hat Überschneidungen mit dem Stoizismus und dann fangen sie an sich damit näher zu beschäftigen. Weil es ein Theoriegebilde ist, was ihr praktisches Weltbild erklärt und zusammenfasst und welches dann durch die Beschäftigung mit dem Stoizismus weiter ausgeprägt wird.

    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Der vernünftige Stoizismus kam den pragmatischen Römern mit ihrem rational organisierten Behördenapparat (Rechtswesen, Politik, Militär) im ganzen römischen Reich sehr entgegen.
    Damit sagst du ja das gleiche wie ich. Der Stoizismus wurde vom Behördenapparat übernommen, weil er passte und nicht, dass der Behördenapparat sich gebildet hat, weil dier Stoizimus da war.
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  11. #71
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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Damit sagst du ja das gleiche wie ich. Der Stoizismus wurde vom Behördenapparat übernommen, weil er passte und nicht, dass der Behördenapparat sich gebildet hat, weil dier Stoizimus da war.
    Ja, im Prinzip schon, der Stoizismus war eigentlich eine Art modernisierende, breite demokratische Bewegung, welche Hierarchien abflachte und den Sklaven und Armen mehr Rechte verlieh. Die gesunde Vernunft hielt Einzug, die Götter wurden zur metaphorischen Vielfalt eines einzigen Gottes (Logos). Logik & Forschung führten zu den heutigen geistes- und naturwissenschaftlichen Standards. Die heutige kognitive Psychologie basiert auf dem Stoizismus. Die Philosophen waren die damaligen Wissenschaftler und Pioniere des neuzeitlichen Denkens. Gerade das rational gut durchorganisierte römische Militär befand sich auf dem Höchststand der damaligen technischen Möglichkeiten.

  12. #72
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    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Sklaven und Armen mehr Rechte verlieh. Die gesunde Vernunft hielt Einzug, die Götter wurden zur metaphorischen Vielfalt eines einzigen Gottes (Logos). Logik & Forschung führten zu den heutigen geistes- und naturwissenschaftlichen Standards. Die heutige kognitive Psychologie basiert auf dem Stoizismus. Die Philosophen waren die damaligen Wissenschaftler und Pioniere des neuzeitlichen Denkens. Gerade das rational gut durchorganisierte römische Militär befand sich auf dem Höchststand der damaligen technischen Möglichkeiten.
    Verstehe ich dich richtig, dass deiner Meinung nach der Stoizismus für das alles verantwortlich ist?
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  13. #73
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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Verstehe ich dich richtig, dass deiner Meinung nach der Stoizismus für das alles verantwortlich ist?
    Die Stoiker bezogen sich trotz eigener Lehre auch auf andere Philosophen, aber in Rom und später im römischen Reich etablierte sich vor allem der Stoizismus in der breiten Bevölkerung, wurde während der Christianisierung integriert und dadurch auch außerhalb des römischen Reichs verbreitet und verankert, wodurch es für das niederländische und preußische Heerwesen wegweisend wurde. Die typisch "deutschen" Qualitäten wie Pünktlichkeit, Gewissenhaftigkeit und Genauigkeit kommen eigentlich aus dem römischen Stoizismus.
    Geändert von Joykey (07-08-2021 um 21:19 Uhr)

  14. #74
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    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Die Stoiker bezogen sich trotz eigener Lehre auch auf andere Philosophen, aber in Rom und später im römischen Reich etablierte sich vor allem der Stoizismus in der breiten Bevölkerung, wurde während der Christianisierung integriert und dadurch auch außerhalb des römischen Reichs verbreitet und verankert, wodurch es für das niederländische und preußische Heerwesen wegweisend wurde.
    Das beantwortet nicht so wirklich meine Frage ob der Stoizismus deiner Meinung nach für die Entwicklung der römischen und später europäisch bzw westlichen Kultur verantwortlich ist.

    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Die typisch "deutschen" Qualitäten wie Pünktlichkeit, Gewissenhaftigkeit und Genauigkeit kommen eigentlich aus dem römischen Stoizismus.
    Ich bezweifel, dass die Tugenden ein Alleinstellungsmerkmal des Stoizismus sind.
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  15. #75
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    Es geht nicht um Meinungen, sondern um die historischen Fakten, welche Historiker dazu vorfinden. Ich kann nur mitteilen, was ich in der entsprechenden Fachliteratur dazu gelesen habe.

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