Colltell

[big X]

Hai,

ich bin über die beschreibung des almogavidischen colltell (aka custrel aka cutterall) gestolpert.
nun frage ich mich, wie eine solche klinge wohl ausgesehen hat.

fotos die ich fand:
http://www.fioredeiliberi.org/phpBB3...hp?f=4&t=15764
https://www.google.com/imgres?imgurl...MygVegUIARDSAQ
https://www.google.com/imgres?imgurl...MygaegUIARDcAQ

leider sollen diese bilder nicht aussagekräftig sein.

gibt es mitterweile mehr informationen. ich bin nur über threads aus dem jahre 2010 gestossen .


thx.

edith: da das einbinden der grafik nicht funktionieren wollte, habe ich die grafiken verlinkt.

[gast]

coltelli ist Italienisch für Messer
laut Deinem wikilink hatten die 2 Speere, ein Kurzschwert aka Messer und einen Schild
das andere Ding sieht aus wie ein Fleischerbeil

[big X]

der begriff "colltelli" kann während der italienischen kämpfe der almogares übernommen worden sein.
das "messer"/"hackmesser" ist wohl die von den almogares getragene waffe für den nahkampf.

es gibt einen historischen text, in welchem erwähnt wird, dass diese waffe einen rüstungsbeinling durchschlug, das bein abtrennte und danach noch eine handbreit ins fleisch des pferdes eindrang.

eine so potente klinge, mit der beine abgeschlagen werden können UND mit der mensch stechen kann, die aber kein schwert ist, würde ich gerne mal sehen .

[gast]

Khukri, Ginunting und Verwandte
definiere "Stich"
wieso italienische Kämpfe, da steht was von Reconquista in Spanien und der Begriff Almogares kommt aus dem Arabischen?

Edit
ich denke das Durchschneiden von Rüstung und Knochen ist stark übertrieben

[big X]

die almogavares wurden wohl nach den kämpfen in spanien nach italien vermietet. dann von byzanz übernommen.
sind ein wenig rumgekommen in der welt.

ich halte den bericht auch für übertrieben. aber um mir ein bild von so einer unglaublichen klinge zu machen, würde ich sie gerne sehen.

[period]

der begriff "colltelli" kann während der italienischen kämpfe der almogares übernommen worden sein.
das "messer"/"hackmesser" ist wohl die von den almogares getragene waffe für den nahkampf.

es gibt einen historischen text, in welchem erwähnt wird, dass diese waffe einen rüstungsbeinling durchschlug, das bein abtrennte und danach noch eine handbreit ins fleisch des pferdes eindrang.

eine so potente klinge, mit der beine abgeschlagen werden können UND mit der mensch stechen kann, die aber kein schwert ist, würde ich gerne mal sehen .

Könntest Du vielleicht ein paar der Quellen verlinken, auf die Du Dich beziehst? So ist keine Quellenkritik der Originalquelle möglich (wer schreibt das, Eigenzuweisung oder Fremzuweisung des Begriffes...) und die Zuweisungen auf den Bildern können auch freie Interpretation sein.

"Schwert" usw. sind ja recht willkürliche Begriffe, die u.U. mit Griffkonstruktion usw. mehr zu tun haben als mit der Länge (ich denke da konkret ans Lange Messer). Wenn wir vom 13./14. Jh. reden, gäbe es da so einige Formen, die in Frage kämen - Scimitare aller Art, Falchions, Vorläufer von Yataganen...

Beste Grüsse
Period.

[big X]

die quelle, auf die ich mich beziehe, ist ein buch über mittelalterliche waffen & taktiken.

hier wird folgendes zitiert (in fett):

Postby Dithyrambus » 07 Sep 2010 02:58
In 'Fighting Techniques of The Medieval World', the Almogavars' knife is refered to as the: 'Colltell' the description given is that it is a combination of a knife and butchers cleaver, there is one account by the Catalan chronicler Ramon Muntaner of an Almogavar cleaving the leg from a mounted French Knight, the leg and greave were removed and the colltell also penetrated a half palm deep into the horse's flank! Their battle cry was: Aur! Aur! Desperta Ferra! (Listen! The iron awakes!).

(hervorhebung durch mich, link)
in meinem buch deutsch übersetzt. andere quellen dazu habe ich nicht gefunden .

[amasbaal]

ich hab mich damals im studium recht intensiv mit dem "lateinischen kaiserreich", das 1204 nach der eroberung von Byzanz während des 4.kreuzzuges (fand nie seinen weg in den nahen osten. Byzanz zu plündern und byzantinisches territorium zu okkupieren und unter sich aufzuteilen war lohnender) auf v.a. griechischem terrain bestand. teil der geschichte des lateinischen kaiserreichs war auch die erwähnte "Katalanische Kompanie", die dort im zuge byzantinischer rückeroberungen und später gegen Byzanz ihr plünderunwesen trieb und hin und wieder gebiete unter eigener herrschaft hatte...
kann sein, dass ich noch irgendwo abbildungen von soldaten der "Katalanischen Kompanie" habe. ich check mal alte festlatten...

[amasbaal]

hatte nur eine etwas bessere version von dem Bild, das schon gepostet wurde, ABER...

auf die schnelle das hier von ner "re-enactment" gruppe gefunden. man siehr nicht sehr viel davon aber... hat die form, die auf den "waffenbildern" von BIG X zu sehen war.
auf allen anderen bildern, die zu finden sind, ist es jedoch tatsächlich eine gladius-ähnliche waffe.
hier jedoch...
almog3.jpg

[big X]

in dem von mir verlinktem forum wird erwähnt, dass die spanischen reanactors auch keine ahnung haben, wie das colltell aussah. die spanischen reenactors bedienen sich wohl aus einem spielfilm zu der zeit.
der thread ist von 2010 .

ich hoffte, dass mittlerweile neue informationen erhältlich sind.

[Spud Bencer]

eine gladius-ähnliche waffe.

Wird schon hinkommen da deren Bewaffnung als "Römer-ähnlich" (2 Wurfspeere, Schild, kurzes Schwert) beschrieben wird. Jetzt ist natürlich die Frage: Ist das Zufall oder haben die römisches Legionärszeug gemacht? Kann ja sein, dass das dort in den Pyrenäen die Kampfkunst sämtliche Modernisierungen überstanden hat.
Andererseits spricht aber die Verwendung als Hiebwaffe gegen das Gladius, mit dem ja wohl hauptsächlich gestossen wurde (Oder Vegetius hat Müll geschrieben, kann ja auch sein).

[amasbaal]

"moderne" variante (wie beim re-enactment):
almocoltellnuevo.jpg
originale, mittelalterliche variante (aber es bleibt natürlich unklar, in wie weit es da variationen gab. evtl. ja auch solche enorm "breiten" teile, wie oben?)
almocortelalmogavaruno.jpg

quelle ist ne russische seite mit waffen und rüstungen
https://waronline.org/fora/index.php...8.3947/page-43

[big X]

das messer von der russischen seite sieht tauglich aus. allerdings kann ich mir nicht vorstellen, damit die beschriebene wirkung zu erzielen.

die reenactment-variante entspricht mehr meiner vorstellung, doch stelle ich mir das stechen damit schwierig vor.

ich finde es schwierig "hackmesser" mit "stechen" zu verbinden.

edith: artikel ergänzt

[period]

die quelle, auf die ich mich beziehe, ist ein buch über mittelalterliche waffen & taktiken.

hier wird folgendes zitiert (in fett):

(hervorhebung durch mich, link)
in meinem buch deutsch übersetzt. andere quellen dazu habe ich nicht gefunden .

Danke für die Quelle. Daraus kann man m.E. ein paar Dinge ablesen (mit unterschiedlichem Mass an Interpretation):

- Was zu der Zeit an Panzerung unterwegs ist, dürfte in Sachen Beinzeug allenfalls Kettenbeinlinge sein, die man von den zeitgenössischen Abbildungen kennt (siehe Maciejowski-Bibel). Einen Unterschenkel in Kette abzutrennen, ist zwar immer noch beachtlich (und setzt m.E. eine gewisse Länge voraus), aber eine ganz andere Hausnummer als Plattenpanzer, selbst wenn der ungehärtet wäre.
- Dass von einer «Mischung aus Messer und Metzger-Hackbeil» geschrieben wird, legt nahe, dass es sich um eine breite, einschneidige Klinge handelt und, nicht unwichtig, keine Parierstange vorhanden gewesen sein dürfte. Ansonsten hätte man das Objekt mit einem Schwert verglichen. Das «Lange Messer» (das ja auch über eine Parierstange verfügt) gibt es zu der Zeit ja noch nicht, daher scheidet es als Vergleich aus.
- Aus diesen Gründen scheidet der klassische Falchion (der im Prinzip leistungstechnisch alle Kriterien erfüllen würde und ein «Schnittschwert» darstellt) aus meiner Sicht aus.
- In Frage kommen würden jedoch nicht-traditionelle Waffenformen, die in Ermangelung eines besseren Begriffs meist auch als Falchions bezeichnet werden. Davon gibt’s eine beträchtliche Bandbreite an der Wende vom 13. zum 14. Jh., ich denke da spezifisch an die Darstellungen in der Maciejowski-Bibel. Das reicht von ginunting-artigen Formen bis hin zu kurzen Glefen, die sowohl zu Fuss als auch im Sattel eingesetzt werden. Die Hiebwirkung dürfte in allen Fällen beträchtlich gewesen sein. Eine kleine Auswahl an Bildern: https://artofswordmaking.com/gallery...falchion-13thc https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:..._Bible_10r.jpg https://commons.wikimedia.org/wiki/F...tle_detail.jpg

Wohlgemerkt: ich sage nicht, dass das «co(l)ltell» so ausgesehen haben muss, ich führe hier lediglich einen kleinen Indizienprozess, um die denkbare Bandbreite aufzuzeigen.

Beste Grüsse
Period.

[big X]

habe vielleicht eine lebendige colltell-variante gefunden (ab 1:10):

auch die anderen klingen in dem video finde ich schwer interessant. würde sie gerne mal führen. mal sehen, wann ich nach taiwan komme.
aus brasilien habe ich mir damals auch diverse klingen mitgebracht. die machen auch immer spass (eine auch in der küche @stix ).