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Thema: Chen Säbelform (Frank Marquardt)

  1. #1
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    Standard Chen Säbelform (Frank Marquardt)

    Der Youtube-Algorithmus schlägt mir die Chen Säbelform vor, 2017 ausgeführt von Frank Marquardt. Gefällt mir, das Video. Sieht beinahe machbar aus. Und die Bewegungen sind halt schon sehr schön.

    Geändert von Eistee (19-08-2021 um 14:47 Uhr)
    Don't just do something. Stand there.

  2. #2
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    werden die säbelformen eigentlich immer mit diesen modernen "wu shu show-säbeln" gelaufen, oder auch mal mit echten (oder dem original entsprechenden kopien) zb.der 18./19, Jh. "oxtail" Daos
    die sind nämlich um einiges schwerer und bei weitem nicht so "flexibel". das waren schwere "fleischhacker" - eben kriegswaffen und keine show-waffen.
    wenn ja, sehen die formen dann genauso aus, wie mit den spielzeugen? kann ich mir kaum vorstellen, dass die mechanik für die eine variante die gleiche sein kann, wie für die andere.
    ich hab mir vor kurzem ein lehrreiches viedeo über chinesische klingenwaffen angeschaut (find ich leider nicht mehr). dort wurde darauf hin gewiesen, dass man sehr zwischen den "alten" kriegswaffen und zb. eher als zivlie und/oder duellwaffen designete klingen, sowie "modernen wu shu trainingswaffen" unterscheiden muss. ist ja auch klar.
    deshalb: mit was und für was wird bei den säbelformen trainiert, und wenn es da unterschiedliches gibt, wie stark kann man die dazu passenden unterschiede in der körpermechanik in tai chi formen erkennen?
    als tai chi laie hab ich ja den verdacht, dass das standardisierte formen sind, die gar keinen unterschied machen. wäre das wirklich so und würde immer mit den wabbeligen, leichten show-daos gearbeitet, dann hätten die formen aber für die handhabung wuchtigerer kriegswaffen und anders designeter klingen kaum eine brauchbare funktion... oder????
    Geändert von amasbaal (19-08-2021 um 15:21 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  3. #3
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    ich hab´null Ahnung von TCC, ich denke aber nicht, daß das hier "Schwert" darstellen soll, wie Du "Schwert" denkst
    das ist hier wohl eher ein focustool denke ich
    es geht ja auch um Kultivierung von Bewegung, Kunst, ...
    gerade das Flattern ist ja gewünscht, als Indikator sozusagen
    die Bezeichnungen der einzelnen shapes sind auch für Außenstehende aufschlußreich
    und ernsthaft betrachtet, solltest Du einen Haufen Deines eigenen Zeugs hier wiedererkennen

  4. #4
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    werden die säbelformen eigentlich immer mit diesen modernen "wu shu show-säbeln" gelaufen, oder auch mal mit echten (oder dem original entsprechenden kopien) zb.der 18./19, Jh. "oxtail" Daos
    die sind nämlich um einiges schwerer und bei weitem nicht so "flexibel". das waren schwere "fleischhacker" - eben kriegswaffen und keine show-waffen.
    wenn ja, sehen die formen dann genauso aus, wie mit den spielzeugen? kann ich mir kaum vorstellen, dass die mechanik für die eine variante die gleiche sein kann, wie für die andere.
    ich hab mir vor kurzem ein lehrreiches viedeo über chinesische klingenwaffen angeschaut (find ich leider nicht mehr). dort wurde darauf hin gewiesen, dass man sehr zwischen den "alten" kriegswaffen und zb. eher als zivlie und/oder duellwaffen designete klingen, sowie "modernen wu shu trainingswaffen" unterscheiden muss. ist ja auch klar.
    deshalb: mit was und für was wird bei den säbelformen trainiert, und wenn es da unterschiedliches gibt, wie stark kann man die dazu passenden unterschiede in der körpermechanik in tai chi formen erkennen?
    als tai chi laie hab ich ja den verdacht, dass das standardisierte formen sind, die gar keinen unterschied machen. wäre das wirklich so und würde immer mit den wabbeligen, leichten show-daos gearbeitet, dann hätten die formen aber für die handhabung wuchtigerer kriegswaffen und anders designeter klingen kaum eine brauchbare funktion... oder????
    Ich/wir trainieren unsere Waffen (Schwert/Säbel/Hellebarde) standardmäßig mit normalen/richtigen Waffen. Ob Frank das jetzt ausnahmsweise mit einem Labberding zeigt oder wie sie es z. B. in der WCTAG standardmäßig handhaben, kann ich nicht sagen.
    Ich vermute, die meisten Leute beschäftigten sich im TJJ eh kaum mit Waffen und greifen daher in der Regel zu den leicht verfügbaren Schlabbermodellen. Zumal bessere Schwerter, Säbel und Hellebarden alles andere als leicht aufzutreiben sind.
    Notwendigkeit, Zweck und Funktion des Waffentrainings ist ein kontrovers diskutiertes Thema in der Szene, so mein Eindruck.
    Das Leben ist groß.

  5. #5
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    ah ok, ich hab´ das über den Gebrauch von "Speer" interpoliert
    stellt sich dann also nur die Frage, ist die obige Form noch lebendig?
    und ist das tatsächlich eine Säbelform?
    ich denke Frank ist vor allem über die überstreckten Stöße gestolpert?!

  6. #6
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Ich/wir trainieren unsere Waffen (Schwert/Säbel/Hellebarde) standardmäßig mit normalen/richtigen Waffen. Ob Frank das jetzt ausnahmsweise mit einem Labberding zeigt oder wie sie es z. B. in der WCTAG standardmäßig handhaben, kann ich nicht sagen.
    Ich vermute, die meisten Leute beschäftigten sich im TJJ eh kaum mit Waffen und greifen daher in der Regel zu den leicht verfügbaren Schlabbermodellen.
    ok, danke...

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Notwendigkeit, Zweck und Funktion des Waffentrainings ist ein kontrovers diskutiertes Thema in der Szene, so mein Eindruck.
    kommt mir - von außen betrachtet - auch so vor. eigentlich schade, denn gerade mit klingen (von groß zu klein) lernt man ja ganz "natürlich" dinge, wie sinking, flow usw.. würde doch prima passen. kommt in den tcma ja auch so einiges aus dem bereich und so mancher "tcma move" macht mit waffe weit mehr sinn, als ohne (so, wie ich es von außen sehe jedenfalls).

    Zitat Zitat von Panzerknacker Beitrag anzeigen
    wohl eher ein focustool ... solltest Du einen Haufen Deines eigenen Zeugs hier wiedererkennen
    klar doch, aber in jedem fall ohne fähnchen am griff
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  7. #7
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    werden die säbelformen eigentlich immer mit diesen modernen "wu shu show-säbeln" gelaufen, oder auch mal mit echten (oder dem original entsprechenden kopien) zb.der 18./19, Jh. "oxtail" Daos
    Das hängt vom individuellen Interesse ab. Der Standard in der Szene sind vollkommen untaugliche Spielzeuge. Brauchbare Schwerter waren bis vor kurzem kaum zu beschaffen und kosten auch heute noch gutes Geld für gute Arbeit.
    Zu diesem Anschaffungswiderstand kommt dann noch die unangenehme Überraschung, wenn man zum ersten mal ein Schwert mit historisch korrektem Gewicht und historisch korrekter Balance bewegen soll. Da kommt erstmal eine bittere Erkenntnis, denn die Mechanik ist ja dieselbe wie in der waffenlosen Grundform. Wenn man nun also mit der über Jahre oder sogar Jahrzehnte eingeübten Mechanik nicht das zu der eigentlich zu lernenden Mechanik gehörende Schwert führen kann...
    Dann hängt man das Schwert an die Wand, übt mit Spielzeug weiter und meidet das Thema, so gut es geht.

    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    wenn ja, sehen die formen dann genauso aus, wie mit den spielzeugen?
    Wenn jemand die Form mit einer Waffe gelernt hat, sieht man das auch dann, wenn er ein Spielzeug hält. Andersrum funktioniert das nicht.
    Eine halbwegs korrekt geübte Schwertform sieht also immer exakt gleich aus, egal ob man dabei Schwert, Wabbelblech, Lineal, Zeigestock oder eine abgebrochene Zaunlatte in der Hand hat.
    Dazu muß man sie natürlich mit einer Waffe einüben und nicht mit einem etwas, das Dinge erlaubt, die mit dem historisch korrekten Schwert ganz einfach nicht gehen.

    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    als tai chi laie hab ich ja den verdacht, dass das standardisierte formen sind, die gar keinen unterschied machen. wäre das wirklich so und würde immer mit den wabbeligen, leichten show-daos gearbeitet, dann hätten die formen aber für die handhabung wuchtigerer kriegswaffen und anders designeter klingen kaum eine brauchbare funktion... oder????
    Das moderne Wushu-Bodenturnen mit Wabbelblech und Fähnchen hat neue auf Ästhetik und Akrobatik getrimmte Turnvarianten erzeugt, die mit Waffe nicht funktionieren und nichts mehr mit Kampfkunst zu tun haben. Einige dieser Formen sind standardisiert, soweit ich weiß, damit man sie auf Wettbewerben vergleichen und bepunkten kann. Traditionelle Formen haben keinen Standard sondern eine Tradiierung in der jeweiligen Linie, in der sich dann Präferenzen und Eigenarten der Lehrergenerationen entlang dieser Übertragungslinie zeigen.

  8. #8
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    Zitat Zitat von Panzerknacker Beitrag anzeigen
    stellt sich dann also nur die Frage, ist die obige Form noch lebendig?
    Nein. Nicht in der gezeigten Variante.

    Zitat Zitat von Panzerknacker Beitrag anzeigen
    und ist das tatsächlich eine Säbelform?
    Nein. Ich hab etwa eine Minute geschaut, und das, was er da so zeigt, funktioniert mit einem echten chinesischen Säbel der Epoche nicht. Das ist Tanzen.

    Zitat Zitat von Panzerknacker Beitrag anzeigen
    ich denke Frank ist vor allem über die überstreckten Stöße gestolpert?!
    Die sind mir erst gar nicht aufgefallen, weil mir vom Zuschauen die Handgelenke und Unterarme wehgetan haben. Aber ja, die Ellbogen würde er sich auch ruinieren. Außerdem würde ihm mehr als einmal die Waffe einfach aus der Hand kippen oder wegfliegen.

  9. #9
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    klar doch, aber in jedem fall ohne fähnchen am griff
    Da, wo im Wushu-Turnen Fähnchen sind, befindet sich bei historischen Waffen eine Tassel analog zur Sicherungsschlaufe bei modernen Outdoormessern.

  10. #10
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    Mal zum Vergleich:





    Geändert von Affenherz (19-08-2021 um 20:53 Uhr)

  11. #11
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    Zitat Zitat von Affenherz Beitrag anzeigen
    Mal zum Vergleich:

    Hm, findest du das so viel besser? Es ist zwar nicht ganz so steif, aber ich sehe da auch niemanden, der irgendwie den Eindruck macht, als würde ihm klar sein, was die Waffe anstellt.

  12. #12
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    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    Hm, findest du das so viel besser? Es ist zwar nicht ganz so steif, aber ich sehe da auch niemanden, der irgendwie den Eindruck macht, als würde ihm klar sein, was die Waffe anstellt.
    Die Dame hat zumindestens schonmal eine richtige Waffe in der Hand gehabt. Und das sieht man auch. Ob es überhaupt noch irgendwo jemanden gibt, der bei TJQ-Formen die Anwendungen sparringsfest trainiert, weiß ich aber nicht. TJQ stirbt gerade aus. Und ich hab gerade sehr lange suchen müssen, bis ich überhaupt jemanden gefunden habe, der wenigstens eine richtige Waffe benutzt. Sagt ja auch einiges aus.

  13. #13
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    Zitat Zitat von Affenherz Beitrag anzeigen
    Die Dame hat zumindestens schonmal eine richtige Waffe in der Hand gehabt. Und das sieht man auch. Ob es überhaupt noch irgendwo jemanden gibt, der bei TJQ-Formen die Anwendungen sparringsfest trainiert, weiß ich aber nicht. TJQ stirbt gerade aus. Und ich hab gerade sehr lange suchen müssen, bis ich überhaupt jemanden gefunden habe, der wenigstens eine richtige Waffe benutzt. Sagt ja auch einiges aus.
    Ja, das auf jeden Fall.

  14. #14
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    als tai chi laie hab ich ja den verdacht, dass das standardisierte formen sind, die gar keinen unterschied machen. wäre das wirklich so und würde immer mit den wabbeligen, leichten show-daos gearbeitet, dann hätten die formen aber für die handhabung wuchtigerer kriegswaffen und anders designeter klingen kaum eine brauchbare funktion... oder????
    Meine erste Frage bei solchen Formen ist immer, ob der andere dazu Anwendungen zeigen kann, ohne die Bewegungen aus der Form ändern zu müssen. WEnn die Anwendungen dann gut sind, ist auch die Form brauchbar.

    Die Formen da könnten durchaus brauchbar sein, aber dazu müsste ich mich länger reindenken und da sehe ich den Sinn nicht drin. Ein paar gute Formen reichen, dann kann man eh eigene kreieren. Die Chance, dass die gezeigte Form gut ist, ist aber recht gering, ohne gute Anwendungen gehen entscheidene Details schnell flöten und wer zeigt schon gute Anwendungen?
    Noli turbare circulos meos

  15. #15
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    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    Hm, findest du das so viel besser? Es ist zwar nicht ganz so steif, aber ich sehe da auch niemanden, der irgendwie den Eindruck macht, als würde ihm klar sein, was die Waffe anstellt.
    es geht ja nicht darum, was die Waffe anstellt? das ist ja TaiChi von der Idee her
    aber grundsätzlich hast Du recht, die Idee von Raum ist da, aber die Benutzung von Zeit ist teilweise komplett falsch

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