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Thema: Chen Säbelform (Frank Marquardt)

  1. #46
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    Zitat Zitat von Panzerknacker Beitrag anzeigen
    interessant, so betreibe ich noch nicht ´mal Stockkampf
    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Kurz gesagt denke ich:
    Beim heutigen Taijiquan geht es nicht darum zu lernen, mit der jeweiligen Waffe kämpfen/fechten zu können.
    [...]
    Die Waffen sind da ein Tool, um die gleichen Prinzipien die man in der Handform übt mit einem Gegenstand zu üben [...]
    Wäre ja eigentlich eine verständliche Antwort. Allerdings ist das, was du (PK) unter "Realtime" fasst, das, was ich unter "Ganzkörperbewegung" (alle Körperanteile bewegen sich gleichzeitig) im Y-TJ verstanden habe. So dass die Antwort dann doch wieder nicht so richtig passt.
    Aber was soll's, "Standkampf" wird ja auch immer beliebter.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Was wiegen die denn?
    [...]
    Wikipedia meint zwischen 650-750 gr. für Jian. Für Säbel meine ich zwischen 800 und 1200 gr im Gedächtnis zu haben (kann auch falsch sein).


    Interessanter Faden übrigens.

    Liebe Grüße
    DatOlli
    Geändert von DatOlli (23-08-2021 um 08:50 Uhr) Grund: Gewicht

  2. #47
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    Es gibt kein einheitliches Gewicht, weder für Dao noch für Jian.
    In unterschiedlichen Jahrhunderten wurden für unterschiedliche Bedürfnisse unterschiedliche Waffen produziert. Da das Militär systematisch unterfinanziert war, wurden dann zu Kriegszeiten frisch aufgestellte Truppen von ausländischen Militärberatern mit importierten Waffen und dazu passenden Fechtstilen und Taktiken ausgestattet.
    Wenn die so ausgebildeten Soldaten entlassen wurden, brachten sie ihr Können in den Schmelztiegel der TCMA ein.
    Man muß also immer aufpassen, daß Waffe, Formensammlung, Fechtstil, Taktik und Theorie auch zusammengehören, sonst versucht man, mit einem Hackschwert Degenfechten zu üben.

  3. #48
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Wäre ja eigentlich eine verständliche Antwort. Allerdings ist das, was du (PK) unter "Realtime" fasst, das, was ich unter "Ganzkörperbewegung" (alle Körperanteile bewegen sich gleichzeitig) im Y-TJ verstanden habe. So dass die Antwort dann doch wieder nicht so richtig passt.
    Sorry, stehe gerade auf dem Schlauch - wie meinst du das bzw. geht es jetzt um PK und sein "Realtime" oder um meine Antwort?
    (Die Idee dass sich alle Körperanteile bewegen ist ja im Grunde Yang- wie Chen-TJJ übergreifend. Oder meinst du, dass die im Video nicht ersichtlich ist?)

  4. #49
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Sorry, stehe gerade auf dem Schlauch - wie meinst du das bzw. geht es jetzt um PK und sein "Realtime" oder um meine Antwort?
    (Die Idee dass sich alle Körperanteile bewegen ist ja im Grunde Yang- wie Chen-TJJ übergreifend. Oder meinst du, dass die im Video nicht ersichtlich ist?)
    Was du geschrieben hast, hätte eine Antwort auf PK sein können.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  5. #50
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Was du geschrieben hast, hätte eine Antwort auf PK sein können.
    Liebe Grüße
    DatOlli
    Ah okay, aber warum dann doch nicht so richtig passend?

  6. #51
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Ah okay, aber warum dann doch nicht so richtig passend?
    Die Waffen sind da ein Tool, um die gleichen Prinzipien die man in der Handform übt mit einem Gegenstand zu üben [...]
    Dann hätte PK nicht über...
    interessant, so betreibe ich noch nicht ´mal Stockkampf
    ..."Realtime" schreiben müssen.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  7. #52
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    dass waffentraining (auch) die nutzung eines gegenstandes als tool für das "allgemeine" bedeutet (fluss/verkettung, bewegungslehre, distanz- und timing management, "kraft/energie"-wahrnehmung, vektorenbewußtsein, feeling für "gravitation" bzgl. sinking, auf-/absteigen usw. usf.) und das auch waffenloses training so ausgerichtet werden kann, dass es umgekehrt auf die waffenhandhabung wirkt, ist uns doch allen bewußt.
    klar, der säbel (ob wabbelnd oder nicht) ist so ein tool. schade finde ich aber, dass es wohl so aussieht, als sei das tool im "modernen" tai chi ausschließlich didaktisches werkzeug zur verbesserung der performance beim waffenlosen formenlaufen. wenn ich das jetzt richtig aufgefasst habe, ist das quasi ne einbahnstraße - und zwar eine, die noch weiter weg führt vom kampf in der kampfkunst.
    ich habe inzwischen erfahren dürfen, dass in den tcma ein enormes potential an brauchbarer attribut-entwicklung steckt (bezogen auf die kunst, bewegung und "kraftströme" zu perfektionieren). ich habe aber durch den kontakt zu Hakkka/Hokien/Fujian Kun Tao stilen, wie sie in Indonesien trainiert werden und vergleiche mit den fma auch gelernt, dass es insbesondere die flüssige und "effortless" verwendung der klingenwaffe ist (bei mir v.a. kleine messer, bei anderen die raumgreifenderen säbel oder gar speere), die von den moves aus den tcma (und natürlich bei mechanisch ähnlichen in den FMA) besonders profitiert.
    mir scheint es sogar so zu sein, dass das ganze für die waffe konzipiert sein muss ("spüre" ich sehr stark, ist zudem inzwischen wohl auch dominante aussage im tcma diskurs), und dass eigentlich eher das waffenlose ein erwünschtes nebenprodukt darstellt und nicht umgekehrt.
    insofern bin ich enttäuscht, dass das "übliche" tai chi sich davon entfernt zu haben scheint, denn es läuft dort ja anscheinend auf die nutzung eines tools hinaus, das einiges seiner waffeneigenschaften verloren hat und "nur" dazu dienen soll, attribute für das aus tcma sicht perfekte waffenlose formenlaufen zu verbessern oder zu verdeutlichen (die sache mit der energie in die spitze leiten und dann... wabbel).
    jedenfalls ist das hier so rübergekommen.

    gegenläufige tendenzen begrüße ich sehr. kann die "weapon based" KK gemeinde nur bereichern.
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  8. #53
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Dann hätte PK nicht über...

    ..."Realtime" schreiben müssen.

    Liebe Grüße
    DatOlli
    Sorry, ich verstehe es nicht - das war doch eine Antwort von PK auf Affenherz?

    Magst du mal kurz am Stück erklären, wie meine Antwort, die Darbietung von Frank M in dem Vid und PK´s Aussagen zusammenhängen?

  9. #54
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    dass waffentraining [...] "nur" dazu dienen soll, attribute für das aus tcma sicht perfekte waffenlose formenlaufen zu verbessern oder zu verdeutlichen (die sache mit der energie in die spitze leiten und dann... wabbel).
    jedenfalls ist das hier so rübergekommen.

    gegenläufige tendenzen begrüße ich sehr. kann die "weapon based" KK gemeinde nur bereichern.
    Naja, Waffen vor allem wenn sie ein bisschen mehr wiegen, helfen einem schon sehr bei den von dir genannten Themen. Sie machen vieles "deutlicher". Damit erst gegen Ende hin zu starten, macht es, zumindest aus meiner Sicht, unnötig schwer und auch langwierig.
    Ist aber vielleicht auch so gewollt. Wer weiß.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  10. #55
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Sorry, ich verstehe es nicht - das war doch eine Antwort von PK auf Affenherz?

    Magst du mal kurz am Stück erklären, wie meine Antwort, die Darbietung von Frank M in dem Vid und PK´s Aussagen zusammenhängen?
    Ja, das war es. Die Waffen werden leider nicht als didaktisches Tool eingesetzt. Sonst hätte sich PK nicht über Realtime äußern müssen. Das wäre dann selbstverständlich gewesen (walo und bewaffnet sind eigentlich beide in Realtime). Ich denke in dem Zusammenhang nochmal an die "Stockform" von JS.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  11. #56
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    dass waffentraining (auch) die nutzung eines gegenstandes als tool für das "allgemeine" bedeutet (fluss/verkettung, bewegungslehre, distanz- und timing management, "kraft/energie"-wahrnehmung, vektorenbewußtsein, feeling für "gravitation" bzgl. sinking, auf-/absteigen usw. usf.) und das auch waffenloses training so ausgerichtet werden kann, dass es umgekehrt auf die waffenhandhabung wirkt, ist uns doch allen bewußt.
    klar, der säbel (ob wabbelnd oder nicht) ist so ein tool. schade finde ich aber, dass es wohl so aussieht, als sei das tool im "modernen" tai chi ausschließlich didaktisches werkzeug zur verbesserung der performance beim waffenlosen formenlaufen. wenn ich das jetzt richtig aufgefasst habe, ist das quasi ne einbahnstraße - und zwar eine, die noch weiter weg führt vom kampf in der kampfkunst.
    Das wäre mir jetzt wiederum neu und würde auch in meinen Augen keinerlei Sinn mehr machen. (Vom expliziten Formen-Wettkampf mal abgesehen.) Es geht ja auch bei den waffenlosen Formen nicht um die Performance, sondern um die Entwicklung des Körpers.

    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    ich habe inzwischen erfahren dürfen, dass in den tcma ein enormes potential an brauchbarer attribut-entwicklung steckt (bezogen auf die kunst, bewegung und "kraftströme" zu perfektionieren). ich habe aber durch den kontakt zu Hakkka/Hokien/Fujian Kun Tao stilen, wie sie in Indonesien trainiert werden und vergleiche mit den fma auch gelernt, dass es insbesondere die flüssige und "effortless" verwendung der klingenwaffe ist (bei mir v.a. kleine messer, bei anderen die raumgreifenderen säbel oder gar speere), die von den moves aus den tcma (und natürlich bei mechanisch ähnlichen in den FMA) besonders profitiert.
    mir scheint es sogar so zu sein, dass das ganze für die waffe konzipiert sein muss ("spüre" ich sehr stark, ist zudem inzwischen wohl auch dominante aussage im tcma diskurs), und dass eigentlich eher das waffenlose ein erwünschtes nebenprodukt darstellt und nicht umgekehrt.
    insofern bin ich enttäuscht, dass das "übliche" tai chi sich davon entfernt zu haben scheint, denn es läuft dort ja anscheinend auf die nutzung eines tools hinaus, das einiges seiner waffeneigenschaften verloren hat und "nur" dazu dienen soll, attribute für das aus tcma sicht perfekte waffenlose formenlaufen zu verbessern oder zu verdeutlichen (die sache mit der energie in die spitze leiten und dann... wabbel).
    jedenfalls ist das hier so rübergekommen.

    gegenläufige tendenzen begrüße ich sehr. kann die "weapon based" KK gemeinde nur bereichern.
    Wie gesagt, das erschließt sich mir auch für das "moderne" Taijiquan nicht. (Eigentlich gibt es nur modernes Taijiquan, würde ich sagen, insofern als wir uns da insgesamt bei nicht viel mehr als 100 bis maximal 150 Jahren bewegen.) Ich glaube auch nicht, dass der Waffenkampf in den CMA der ersten Hälfte des 20. Jh. noch groß eine Rolle gespielt hat; die Stile haben sich da erstmal irgendwie selbst finden müssen. Und ab der 2. Hälfte liegt der Fokus halt auf Gesundheit und waffenlosen Skills; aber nicht für den Straßen- oder Ringkampf, sondern für den Abgleich mit anderen Übenden in einem weitgehend halbfreien Rahmen (Tuishou). Dass das was da passiert alles für die Waffe ausgelegt sein muss oder mal war, ist für mich weder historisch nachweisbar und oftmals eine Verdrehung der zeitlichen Abfolge. Natürlich war Kämpfen im 17. Jh. vor allem Waffenkampf, aber es war kein Taijiquan. Und nur weil Taijiquan sich auch aus den Grundlagen des Waffenkampfes mit herausgebildet haben mag, macht es m. M. n. wenig Sinn, das was heute da ist allein unter diesem Aspekt erklären zu wollen. (Andere sehen das anders, kein Problem.)
    Als bedauerlich oder Verlust würde ich das eigentlich nicht bezeichnen; vielmehr ist es das, was halt Taijiquan im Sinne des heutigen Taijiquan ausmacht. Bedauerlich finde ich wenn dann die Tendenzen der letzten zehn Jahre oder so, wo Taijiquan nur noch Gymnastik ohne jeglichen Anspruch ist. Aber selbst das ist halt der Lauf der Zeit.

  12. #57
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    mir scheint es sogar so zu sein, dass das ganze für die waffe konzipiert sein muss ("spüre" ich sehr stark, ist zudem inzwischen wohl auch dominante aussage im tcma diskurs), und dass eigentlich eher das waffenlose ein erwünschtes nebenprodukt darstellt und nicht umgekehrt.
    Es ist Ringen an der Waffe um die Waffe. Sobald man bei Fechtübungen die Distanz nicht halten kann und in die Ringdistanz kommt, befindet man sich in einer Situation, in der man übergangslos die Moves aus der Yilu anwenden kann. Die Waffenformen fügen dann Trainingsaufgaben hinzu, die durch die speziellen Eigenschaften der Waffe entstehen. Wenn Du sowas mal praktisch sehen oder probieren willst, solltest Du mal Bagua Münster besuchen. Die spielen dort waffenlos, mit Säbel und mit Speer und wissen, was sie tun.

  13. #58
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    ich habe inzwischen erfahren dürfen, dass in den tcma ein enormes potential an brauchbarer attribut-entwicklung steckt (bezogen auf die kunst, bewegung und "kraftströme" zu perfektionieren). ich habe aber durch den kontakt zu Hakkka/Hokien/Fujian Kun Tao stilen, wie sie in Indonesien trainiert werden und vergleiche mit den fma auch gelernt, dass es insbesondere die flüssige und "effortless" verwendung der klingenwaffe ist (bei mir v.a. kleine messer, bei anderen die raumgreifenderen säbel oder gar speere), die von den moves aus den tcma (und natürlich bei mechanisch ähnlichen in den FMA) besonders profitiert.
    Im heutigen 'modernen' Taiji lernt man eine sehr ausgeklügelte Körpermechanik die vielen KKs übergestülpt werden kann oder als Ergänzung dienen kann.
    Leider fehlt im Taiji aber meist die konkrete Anwendung die über Technikbeispiele hinausgeht.

    Daher bemängle ich auch das Eingangsvideo. Der Herr hat die Körpermechanik imo nicht drauf.
    Zu Demozwecken und Nachahmung für Schüler aber voll ok. Die anderen Inhalte zur Entwicklung der Körpermachanik bedingen mehr Taijji spezifisches Qigong, Dantien etc. Zeug.

    Ein Jian mit verspanntem oder mit lockerem Körper (Ganzkörperbewegung, geschmeidig, agil und explosiv), zu führen macht eine ganze gefühlt Welt aus.

    Und ja, eine schwere realistische Klinge wäre hilfreich. Auch um die dazu nötige Kraft aufzubauen.
    Sieht man auch im Stockkampf. Mach mal Abanicos mit schwerem Holz. Moment, war das Holz nicht mal nur als Klingenersatz gedacht? Hmm.. Zur Not geht im Taiji auch eine Pet-Flasche
    Geändert von Chester (23-08-2021 um 19:28 Uhr)

  14. #59
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Sorry, ich verstehe es nicht - das war doch eine Antwort von PK auf Affenherz?

    schnippschnapp
    das ist korrekt, das bezog sich nicht auf Dich

  15. #60
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    ich sprach auch nicht von realtime, sondern von "true time", der Begriff ist nicht von mir, sondern von George Silver
    es gibt verschiedene Arten timing zu betrachten, nur mit vor/gleich (indes)/nach ist das Thema nicht erschöpft
    der Herr Silver benutzt den Begriff timing in einem leicht anderem Sinne, sehr lehrreich übrigens
    es gibt da noch mehr interessantes zum Thema zu entdecken
    und Affenherz ist ja auch unbedingt korrekt in dem er auf die Dehnbarkeit der Zeit hinweist, die natürlich durch den Raum bedingt ist
    da er das anscheinend im Sparring nicht benutzt (seine Worte nicht meine), fand ich das "interessant"
    daher mein Hinweis, das würde ich noch nicht mal im Stockkampf machen, geschweige denn wenn eine Klinge im Spiel wäre
    ich habe schon mit einem Haufen, auch sehr guter Leute, gesparrt, wenn Du da einfach nur so rumhampelst, kriegst Du dann halt auf´s Maul
    guckt Euch halt irgendein Video von LonelyDog an, da siehst man, wie auf hohem Niveau Raum und Zeit genutzt werden
    oder Ali, Lomachenko, Saenchai, .....
    ja diese Leute sind Lichtjahre über unserem Niveau, heißt ja nicht, daß man dann nur in der Gegend rumsteht und nur reaktiv gegenschlägt.....

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