Können ohne zu berühren beurteilen

[Gast]

Wenn er aussieht wie ein Tai Chi-Meister und sich bewegt wie ein Tai Chi-Meister, dann wird es wohl ein Tai Chi-Meister sein.

Aha, und wie sehen Taiji-Meister aus? Davon abgesehen ist die Aussage "ein Taiji-Meister bewegt sich wie ein Taiji-Meister" trivial. Es geht darum, woran du zu erkennen glaubst, dass er sich wie ein Taiji-Meister bewegt.
Bewegt sich Frank Marquardt von dem du das Säbel-Video gepostet hast wie ein Taiji-Meister und woran erkennst du es?

[Eistee]

Aha, und wie sehen Taiji-Meister aus?

Tja, persönlicher Eindruck.
Kampfkunst ist halt keine Wissenschaft, und man kann das nur schwer in Worte fassen.
Man könnte Vergleiche anstellen mit Bildern, die zeigen, wie es idealtypisch sein soll. Oder man könnte sagen, es werden nicht nur die Arme bewegt, sondern die Bewegung kommt aus dem ganzen Körper (oder gar aus dem Boden). Aber das bringt alles nichts.
Wenn Du Bruce Lee anguckst oder Jet Li (also, im Kung-Fu jetzt) , dann weißt Du's einfach. Fühlt sich an wie "Leider geil". Oder auch: "Die Macht ist aktiv bei dem da".
Was willst Du da noch groß beschreiben?

Ist übrigens in anderen Künsten wie z.B. der Musik genauso. Wenn's gut ist, spürst Du das.
Da kann sich jetzt so ein Pinsel von Musikwissenschaftler ransetzen und gewichtige theoretische Bücher darüber verfassen. Aber das bringt gar nichts. Die wahre Kunst kann er trotzdem nicht fassen (denn vermutlich hängt sie direkt mit dem Qi zusammen, oder mit dem Kuß der Muse). Und so tolle Musik schreiben wie der Komponist, das Genie, kann er deshalb auch nicht.

[DZXX]

Kampfkunst ist halt keine Wissenschaft,

Doch. Absolut.

Was willst Du da noch groß beschreiben?

Da wäre so einiges.

[Eistee]

Rainald Grebe hat eigentlich alles dazu gesagt:

[Chester]

Wenn's gut ist, spürst Du das.

Oder man spürt das Charisma des Schurken der einem gerade über den Tisch zieht.

Wenn man nur nach 'leider Geil' geht sitzt man evtl. eher mal einem Blender auf.
Gab sicher viele die nach 'Alarmstufe Rot' totale Seagal Fans waren und sich heute lieber auf der andere Seite der Erde sehen (Soll keine abschliesende Wertung über Seagal sein )

[T. Stoeppler]

Man kann sich auch vergegenwärtigen - ganz egal was man beobachtet - man wird immer dazu neigen, das Gesehene anhand seiner eigenen Erwartungen zu interpretieren. Das führt oft unweigerlich zu extremen Betrachtungsweisen. Das ist in KK-Foren (aber z.B. auch beim Fußball gucken) total typisch. Man kann sich einfach nicht völlig objektiv "rausnehmen". Daher ist es eigentlich unsinnig, anhand eines Videos irgendwas einzuschätzen. Einschätzen braucht dann doch etwas länger. Es ist so, als würde man den Wert eines Hauses anhand eines Fotos beurteilen wollen. Klar, man kann einen groben Eindruck bekommen, womit man es zu tun hat, aber die Substanz muss man dann doch genauer ansehen.

Bei KK Videos achte ich persönlich viel mehr auf das Umfeld. Meist sind es die "Meister" die irgendwas aus dem Hut zaubern - da schau ich eigentlich gar nicht drauf, sondern auf die Leute, die man drum rum sieht, wie die Stimmung ist, wie mir die anderen ´rüberkommen. Wenn da ein Video von ner Schule oder von einem Lehrgang ist, wo wirklich alle voll mit dabei sind und der Lehrer/Referent/Meister keine Show abziehen muss, interessiert mich das viel mehr, als irgendeine schmissig produzierte Demo, die dann oft noch mit nervtötender Musik unterlegt ist.

Gruß, Thomas

[gast]

was guckt Ihr bloß alle für Videos?

[amasbaal]

was guckt Ihr bloß alle für Videos?

die zum mitfühlen.

[Chester]

Und genau danach halte ich Ausschau. Das bestärkt aus meiner Sicht Smith’s implizite Aussage noch mehr – ich muss die Techniken selbst in- und auswendig kennen, um zwischen «Vortanzen» und einem «realen» Kampfdrill unterscheiden zu können. Klingt etwas philosophisch, aber besser kann ichs grad nicht ausdrücken.

Beste Grüsse
Period.

Das kann man wohl ziemlich 1:1 ins Chinesische 'übersetzen.
Um Jin zu erkennen, muss man es sich selbst zu einem gewissen Grad erarbeitet haben oder erahnen könne was gemeint ist.

Dann kann es bei Beobachtung der Bewegungsqualität eines Anderen intuitiv gesehen/gefühlt werden.
Als Anfänger ist es vermutlich schwer den Unterschied zu erkennen.

Daraus ergeben sich für mich zwei (drei) Fragen:
1. Kann Jin auch unsichtbar ausgeprägt sein? Oder kann es gewollt 'versteckt' werden?
2. Wenn ein Move gesehen wird, wie im Beispiel von Period, kann dieser quasi optisch 'geklaut' werden ohne weitere Instruktion dazu?

(3. Versteckten die alten Chinesen ihre Techniken in kryptischen Formen um solchen Klau zu unterbinden? Oder bin ich da schon zu fantastisch unterweges? )

[DatOlli]

Ein interessantes Thema, kommt ja implizit immer wieder mal… falls ich ungefragt meine stilfremde ringerische Perspektive einwerfen darf: bei uns gibt es ja «Formen» an sich nicht, was es gibt, ist freies «Schattenringen» (shadow wrestling), nicht unähnlich dem bekannten «shadow boxing». Also unchoreografiert, frei zusammengestellt und praktisch ein Kampf gegen einen imaginären Gegner. Die Meinungen dazu sind geteilt, es gibt aber einige bekannte Verfechter, z.B. John Smith (ja, DER John Smith Wer ihn nicht kennen sollte – zweifacher Olympiasieger und vierfacher Weltmeister im Freistilringen und als Trainer der Hauptgrund, warum die Ringerwelt weiss, wo die Oklahoma State University liegt). Laut Smith sollte man an den Punkt kommen, wo man einen Gegner nach dessen Soloübungen einschätzen kann. Implizit sagt er damit, dass man sich diesen Punkt erst erarbeiten muss, indem man selbst massenhaft sowas gemacht hat. Beurteilt wird dabei nicht nur die Bewegungsqualität und Biomechanik an sich, sondern auch die Zusammenstellung der Übungen in Hinblick auf Vorbereitung, Durchführung und Weiterführung einer Technik. Dazu muss man wissen, dass Ringen entgegen der landläufigen Meinung sehr viel auf Taktik und Täuschung (Finten) beruht. Mit anderen Worten, man schätzt ein, ob die Person mit dem gezeigten eine Chance hätte, gegen einen selbst damit durchzukommen («hätte ich ihm das abgekauft» und «hätte ich das kontern können, falls er an den Punkt kommt»). Ich war selbst lange Zeit dem Trainingsmittel gegenüber sehr skeptisch, weil ich mich vergeblich daran versucht habe (und mir Gene LeBell’s «Kata is bullshit» - paraphrasiert - nachhaltig im Hinterkopf geblieben ist). Ich hatte dann aber ein «AHA!»-Erlebnis, nachdem ich im Training mehrere Monate lang dazu angehalten worden war, ein und die selbe Technik ein paar hundertmal pro Training am Partner zu üben. So stand ich dann eines Abends alleine auf der Matte und habe aus Langeweile zwischen zwei Sets Ringerpuppenwürfen mit dem Schattenringen angefangen. Und siehe da, plötzlich konnte ich den imaginären Gegner nicht nur «sehen» - was mir bis dato immer ziemlich unmöglich war – sondern auch «fühlen». Man könnte sagen, mir ist plötzlich der «intent» bei dem Trainingsmittel gekommen. Und genau danach halte ich Ausschau. Das bestärkt aus meiner Sicht Smith’s implizite Aussage noch mehr – ich muss die Techniken selbst in- und auswendig kennen, um zwischen «Vortanzen» und einem «realen» Kampfdrill unterscheiden zu können. Klingt etwas philosophisch, aber besser kann ichs grad nicht ausdrücken.

Beste Grüsse
Period.

Das passt ja nun nicht nur zu Ringen oder Boxen.

Um auf den Topic einzugehen.

Wenn das Solo ist, achte ich in erster Linie auf so Zeug wie Energientwicklung, Übertragung, Struktur, Gleichgewicht, Geschmeidigkeit usw.
Ist das mit Partner kommt dann noch sowas wie taktisches Verhalten, Bewegung im Raum, Rythmus usw dazu.
Da geht vieles über Empathie, Spiegelneuronen (in sich selbst fühlen) und natürlich Beobachtung.
Die Sachen hier im Subforum sind allerdings häufig so "klein", dass ich das nicht visuell überprüfen kann, da käme dann für mich, "das Fühlen müssen" dazu.

Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

1. Kann Jin auch unsichtbar ausgeprägt sein? Oder kann es gewollt 'versteckt' werden?
2. Wenn ein Move gesehen wird, wie im Beispiel von Period, kann dieser quasi optisch 'geklaut' werden ohne weitere Instruktion dazu?

Zu 1: Definitiv. Wobei sich diverse Diskussionen genau darum drehen. A sagt es sei verborgen, zu klein, B erkennt es nicht; B sagt, es sei nicht vorhanden, er erkenne es wohl. Letztlich witzlos für mich.

Zu 2: Da hatte ich mal einen Thread namens "Technik stehlen" zu eröffnet, war glaube im Japan-Subforum.

[period]

2. Wenn ein Move gesehen wird, wie im Beispiel von Period, kann dieser quasi optisch 'geklaut' werden ohne weitere Instruktion dazu?

Wieder aus der ringerischen Perspektive: ja, es ist möglich, eine Technik zu "klauen", wenn man sie sieht, mein Trainer macht das andauernd. Video macht das deutlich leichter als live zuzuschauen. Allerdings gilt das bei uns als höhere Mathematik und setzt ein umfassendes Verständnis voraus, sonst ist das Ergebnis fast zwangsläufig ziemlicher Murks. Man muss ja ziemlich einige Aspekte selbst extrapolieren, wenn man das machen will, und wir sehen den primären Wert einer Technik häufig primär in der Breite der Vorbereitungen und Weiterführungen, die in einem Solodrill zwar nicht zwingend entfallen, aber auch nicht zwingend vollumfänglich vorhanden sind. Auch würde man eine Technik lieber nicht aus einem Solodrill "klauen" - da läuft man nämlich Gefahr, nicht zu erkennen, was es ist und sein soll, und wenn man die Technik erkennt, weiss man ja schon, was es ist (und "klaut" allenfalls nur Nuancen, das ist machbar).

Beste Grüsse
Period.

[DatOlli]

Das kann man wohl ziemlich 1:1 ins Chinesische 'übersetzen.
Um Jin zu erkennen, muss man es sich selbst zu einem gewissen Grad erarbeitet haben oder erahnen könne was gemeint ist.
[...]
Daraus ergeben sich für mich zwei (drei) Fragen:
1. Kann Jin auch unsichtbar ausgeprägt sein? Oder kann es gewollt 'versteckt' werden?
2. Wenn ein Move gesehen wird, wie im Beispiel von Period, kann dieser quasi optisch 'geklaut' werden ohne weitere Instruktion dazu?

(3. Versteckten die alten Chinesen ihre Techniken in kryptischen Formen um solchen Klau zu unterbinden? Oder bin ich da schon zu fantastisch unterweges? )

Zu 1. Gehe ich komplett mit Julian
Zu 2. Achte mal drauf warum Period was sehen kann. Dann erledigt sich die Frage.
Zu 3. Für mich zu "exotisch", aber das heißt nichts.

Liebe Grüße
DatOlli

[gast]

schnippschnapp
Als Anfänger ist es vermutlich schwer den Unterschied zu erkennen.

Daraus ergeben sich für mich zwei (drei) Fragen:
1. Kann Jin auch unsichtbar ausgeprägt sein? Oder kann es gewollt 'versteckt' werden?
2. Wenn ein Move gesehen wird, wie im Beispiel von Period, kann dieser quasi optisch 'geklaut' werden ohne weitere Instruktion dazu?

(3. Versteckten die alten Chinesen ihre Techniken in kryptischen Formen um solchen Klau zu unterbinden? Oder bin ich da schon zu fantastisch unterweges? )

das ist ja auch alles nichts für Anfänger
jin ist auch nur ein Wort, dazu brauchst Du auch den Inhalt, zumal jin in den Stilen total unterschiedlich ist, selbst zu pi, was wohl die meisten haben,
gibt´s deutlich unterschiedliche Ausführungen, abgesehen davon ist es ja auch Unsinn, die verschiedenen jin isoliert zu betrachten
was verstehst Du jetzt unter "move"? wer "moves" macht, die man stehlen könnte, macht irgendwas external, zumindest der Dieb kann nur external stehlen
kryptisch ist nur, was man nicht versteht, zu Formen wurde in diesem Forum schon alles gesagt denke ich
Solltest Du Dich auf lebende Formen beziehen, gehören da ja auch Erläuterungen, Anwendungsdrill, Kontext, Übertragungen, ..., zu.
Da braucht man auch nichts zu verstecken, das Zeug ist auch mit Wissen nicht leicht verständlich.

[Cam67]

Wieder aus der ringerischen Perspektive: ja, es ist möglich, eine Technik zu "klauen", wenn man sie sieht, mein Trainer macht das andauernd. Video macht das deutlich leichter als live zuzuschauen. Allerdings gilt das bei uns als höhere Mathematik und setzt ein umfassendes Verständnis voraus, sonst ist das Ergebnis fast zwangsläufig ziemlicher Murks. Man muss ja ziemlich einige Aspekte selbst extrapolieren, wenn man das machen will, und wir sehen den primären Wert einer Technik häufig primär in der Breite der Vorbereitungen und Weiterführungen, die in einem Solodrill zwar nicht zwingend entfallen, aber auch nicht zwingend vollumfänglich vorhanden sind. Auch würde man eine Technik lieber nicht aus einem Solodrill "klauen" - da läuft man nämlich Gefahr, nicht zu erkennen, was es ist und sein soll, und wenn man die Technik erkennt, weiss man ja schon, was es ist (und "klaut" allenfalls nur Nuancen, das ist machbar).

Beste Grüsse
Period.

Eine Technik "klauen" ist sicherlich möglich. In gewisser Weise macht das ja jeder der youtube schaut und sich was für das eigene Arbeiten abschaut .

Aber eine "Kraftqualität " (jins) , inklusive der korrekten oder zumindest der entsprechenden Ansteuerung , zu " klauen" ist da schon ein anderes Kaliber . Das geht , nur vom Hinschauen , glaube nicht wirklich. Da wurde , wenn es einer schafft , die Qualität , vorher schon erarbeitet und kann deshalb erkannt und nun einfach noch " übertragen" werden.

So wie beim Fortgeschrittenen , Techniken auch oft , nicht geklaut , im Sinne von , Neues erfahren , sondern eher Varianten und spezielle , bis dahin ,nicht genutzte verbindende Elemente ,zu bestehenden Techniken ,erkannt und dann , ins eigene Repertoir integriert werden.