Können ohne zu berühren beurteilen

[period]

Eine Technik "klauen" ist sicherlich möglich. In gewisser Weise macht das ja jeder der youtube schaut und sich was für das eigene Arbeiten abschaut .

Aber eine "Kraftqualität " (jins) , inklusive der korrekten oder zumindest der entsprechenden Ansteuerung , zu " klauen" ist da schon ein anderes Kaliber . Das geht , nur vom Hinschauen , glaube nicht wirklich. Da wurde , wenn es einer schafft , die Qualität , vorher schon erarbeitet und kann deshalb erkannt und nun einfach noch " übertragen" werden.

So wie beim Fortgeschrittenen , Techniken auch oft , nicht geklaut , im Sinne von , Neues erfahren , sondern eher Varianten und spezielle , bis dahin ,nicht genutzte verbindende Elemente ,zu bestehenden Techniken ,erkannt und dann , ins eigene Repertoir integriert werden.

So isses. Ich würde da noch unterscheiden, ob man "breakdowns" oder Technikvideos schaut oder ob man direkt aus einem Match "klaut". Ich habe mich auf letzteres bezogen. Wie Du richtig schreibst ist dafür ein beträchtliches aktives Verständnis der involvierten spezifischen Biomechanik erforderlich, daher würde ich sagen, dass das nur auf einem annähernd vergleichbaren Erfahrungslevel funktioniert. Ich schreibe bewusst "Erfahrungslevel" - ein gleiches wettkämpferisches Niveau ist bei weitem nicht zwingend. So kann eine Person in der Lage sein, die Biomechanik zu erkennen, herunterzubrechen und erfolgreich zu vermitteln, ohne die Technik im eigenen Leistungsniveau (Gewichtsklasse und Wettkampflevel, sofern die Person noch selbst aktiv ist) erfolgreich anwenden zu können - da spielen wiederum zu viele Faktoren eine Rolle, Physis, Verschleisslevel, persönlicher Stil, spezifische Athletik...

[gast]

das ist von Cam sehr gut ausgedrückt worden
wer sich beispielsweise die Videos von Maul Mornie zum Thema Referenzpunkte anschaut, kann sich da sicherlich was klauen,
aber das richtig zu verstehen und dann zu implementieren ist eine ganz andere Geschichte
ich betreibe kein Silat, schon gar nicht sein SSBD, aber seine Referenzpunkte waren extrem erhellend, allerdings nur
weil ich bereits Referenzpunkte als System hatte, dadurch ein drittes Referenzpunktsystem fand, das beides miteinander verknüpft
das ist im Endeffekt also ein System
ich habe also etwas gewußt, einen anderen Aspekt betrachtet, wurde dadurch befähigt, etwas Komplettes zu erkennen
und ja das ganze ist nicht nur "external", sondern "internal", da es etwas mit Visualisierung und Yi zu tun hat, wohlgemerkt meine Vorstellung von Yi

[scarabe]

Körperhaltung eher kugelförmig wie im Chen .

Bitte nicht!
Kugelförmig ist auch im Chen weder korrekt, noch erwünscht. Kompakt ja, aber nicht kugelförmig.

[Cam67]

So kann eine Person in der Lage sein, die Biomechanik zu erkennen, herunterzubrechen und erfolgreich zu vermitteln, ohne die Technik im eigenen Leistungsniveau (Gewichtsklasse und Wettkampflevel, sofern die Person noch selbst aktiv ist) erfolgreich anwenden zu können - da spielen wiederum zu viele Faktoren eine Rolle, Physis, Verschleisslevel, persönlicher Stil, spezifische Athletik...

Yep, seh ich auch so. Nur genauso ist es dann aber auch möglich , weil das Thema ja " Qualität beurteilen " war , in gewissen Rahmen zu erkennen , ob eine demonstrierte Anwendung Schwächen aufweisst. gerade wenn es um grapplerisches (nicht unbedingt ringerisch, im Sinne des Sportes) Arbeiten , also Arbeiten am Mann , mit Kontakt .

Wenn..
Der Schwerpunkt zu weit oben ist ,.. Die Schultern zu fest und die Kraft nur aus den Armen erzeugt wird ,... zu aufrecht steht ,.. das Kinn zu weit angehoben ,.der kopf zu weit nach hinten (Kopf führt den Körper , also ist Hohlkreuzstellung und damit Bruch zw. Ober und unterkörper vorprogrammierrt) ,.. Tippelarbeit der Beine ohne den kompletten Rumpf mit zunehmen ,... fehlendes Ausrichten ,....Verriegelung der Hüftgelenke ,...ungenügender verbund ( damit uneffiziente Kraftübertraung), Kurz gesagt , das Zusammenarbeiten der Strukturen , was dann aber eher intuitiv , bzw als eine Art reflektiertes Körpergefühl, bzw als physische Panoramaschau erkannt wird.

Das ist wahrnehmbar und im Abgleich mit dem Wissen und der Erfahrung in einem , erkennt ,man dann auch die Schwächen der jeweiligen dargestellten Konstellation. man sieht ,was der Andere, der Gegner , aufgrund der Mängel , noch an Handlungsmöglichkeiten hat bzw. an welcher Stelle er gezielt eine Bewegung, eine Kraft , kontern kann, das Gleichgewicht stören oder die Aktion komplett vereiteln. man sieht einfach , ob es so , unkooperativ funktionieren würde oder eher eine Einladung für den Anderen ist, wenn er weiss was er tut und nicht diese Mängel aufweisst.

So wie ich Biomechanik für die eigene Anwendung erkennen kann , so kann ich sie qualitativ zum Teil auch in Bewegung Anderer Erkennen oder in dem Fall das Fehlen erkennen in Anwendungen und sinnvolle Rückschlüsse daraus ziehen. Sicherlich nicht endgültig , aber deutlich genug um für sich Aussagen zu treffen.

PS. bezogen auf den Klau aus einem Match heraus , bedeutet das auch , es ist mir nicht nur möglich eine neue Anwendung inklusive ihrer Mechanik zu erkennen und für mich zum Laufen zu bringen , es ist sogar möglich auch die dazu gehörige Antwort , also Konterbewegung zu erkennen, selbst wenn der Gegner im speziellen Match sie nicht auf dem Schirm hatte.
Ob dann das was mir mein Körperradar gezeigt hat , soo funktioniert wie es im Moment des Sehens gefühlt wurde , muss dann am Partner ausgetestet werden. Sinnvolles Spielen , experimentieren .... wie immer..

[scarabe]

Und dann sei noch zu beachten die Geduld, nicht gleich das Mega-Fajin entwickeln zu wollen, sondern geduldig erst die Voraussetzungen dafür zu schaffen- einerseits durch korrekte Technik und andererseits durch die entsprechende körperliche Entwicklung von Struktur, Koordination, Umsetzung des Spiralprinzips usw. Haare wachsen nicht schneller, wenn man daran zieht.

Letztendlich kenne ich einige wirklich fähige Meister, deren Taiji gar nicht so spektakulär aussieht- aber manch stilles Wasser ist tief.

[period]

Yep, seh ich auch so. Nur genauso ist es dann aber auch möglich , weil das Thema ja " Qualität beurteilen " war , in gewissen Rahmen zu erkennen , ob eine demonstrierte Anwendung Schwächen aufweisst. gerade wenn es um grapplerisches (nicht unbedingt ringerisch, im Sinne des Sportes) Arbeiten , also Arbeiten am Mann , mit Kontakt .

Wenn..
Der Schwerpunkt zu weit oben ist ,.. Die Schultern zu fest und die Kraft nur aus den Armen erzeugt wird ,... zu aufrecht steht ,.. das Kinn zu weit angehoben ,.der kopf zu weit nach hinten (Kopf führt den Körper , also ist Hohlkreuzstellung und damit Bruch zw. Ober und unterkörper vorprogrammierrt) ,.. Tippelarbeit der Beine ohne den kompletten Rumpf mit zunehmen ,... fehlendes Ausrichten ,....Verriegelung der Hüftgelenke ,...ungenügender verbund ( damit uneffiziente Kraftübertraung), Kurz gesagt , das Zusammenarbeiten der Strukturen , was dann aber eher intuitiv , bzw als eine Art reflektiertes Körpergefühl, bzw als physische Panoramaschau erkannt wird.

Das ist wahrnehmbar und im Abgleich mit dem Wissen und der Erfahrung in einem , erkennt ,man dann auch die Schwächen der jeweiligen dargestellten Konstellation. man sieht ,was der Andere, der Gegner , aufgrund der Mängel , noch an Handlungsmöglichkeiten hat bzw. an welcher Stelle er gezielt eine Bewegung, eine Kraft , kontern kann, das Gleichgewicht stören oder die Aktion komplett vereiteln. man sieht einfach , ob es so , unkooperativ funktionieren würde oder eher eine Einladung für den Anderen ist, wenn er weiss was er tut und nicht diese Mängel aufweisst.

So wie ich Biomechanik für die eigene Anwendung erkennen kann , so kann ich sie qualitativ zum Teil auch in Bewegung Anderer Erkennen oder in dem Fall das Fehlen erkennen in Anwendungen und sinnvolle Rückschlüsse daraus ziehen. Sicherlich nicht endgültig , aber deutlich genug um für sich Aussagen zu treffen.

PS. bezogen auf den Klau aus einem Match heraus , bedeutet das auch , es ist mir nicht nur möglich eine neue Anwendung inklusive ihrer Mechnik zu erkennen und für mich zum Laufen zu bringen , es ist sogar möglich auch die dazu gehörige Antwort , also Konterbewegung zu erkennen, selbst wenn der Gegner im speziellen Match sie nicht auf dem Schirm hatte.
Ob dann das was mir mein Körperradar gezeigt hat , soo funktioniert wie es im Moment des Sehens gefühlt wurde , muss dann am Partner ausgetestet werden. Sinnvolles Spielen , experimentieren .... wie immer..

Auch dem würde ich zustimmen, wenn auch mit kleineren Präzisierungen. Generell würde ich vorausschicken, dass sowas bei uns in der Regel unter «scouting» fällt, also die Beurteilung eines (möglichen) Wettkampfgegners. Natürlich hält man dabei nicht zuletzt nach Lücken und Schwächen Ausschau. Ob man nutzen kann, was man sieht oder zu sehen glaubt – ab einem bestimmten Niveau kann man davon ausgehen, dass die Leute keine Anfängerfehler mehr machen, wenn man daher einen zu sehen glaubt ist es zu 90% eine Falle – steht auf einem anderen Blatt: hat die Person den Konter schon geplant und nur nicht gezeigt, habe ich den übersehen, gibt es andere Faktoren, die vielleicht mit reinspielen (taktisch, physisch, psychologisch…). Dazu kommt noch, dass «scouting» umso schwieriger ist, je weniger man über die jeweilige Schule weiss – manche Auffälligkeiten haben einen bestimmten Grund, ob individuell oder stilistisch (wobei manche Schulen dazu neigen, immer Leute nach Schema F zu produzieren, ohne das jetzt irgendwie werten zu wollen – gibt auch welche, die damit extrem erfolgreich sind).
Die implizite Frage, die hier m.E. mitschwingt – wie gut ein Trainer ist – stellt sich bei uns recht selten, da einerseits ein Trainer recht einfach über die Erfolge und Qualität seiner Schüler grob einzuschätzen ist und bei uns andererseits meistens aus einem bestimmten Grund der Verein gewechselt wird – Umzug, keine passenden Trainingspartner, oder man wird dafür bezahlt – sodass sich diese Notwendigkeit selten ergibt. Wenn, dann würde ich eher die Schüler «scouten» als den Trainer – der Trainer kann seine besten Jahre weit hinter sich gelassen haben, keinen Knorpel mehr in den Knien haben, athletisch wesentlich besser oder aber auch schlechter sein, als seine Trainerfähigkeiten dies suggerieren würden… Mal ganz abgesehen davon, dass ich im Laufe der Zeit gemerkt habe, dass es mir mindestens ebenso wichtig ist, dass ich mit dem Trainer menschlich gut klarkomme - er muss für mich beide Aspekte abdecken können, sonst fehlt mir was.

[GilesTCC]

Du kannst einigermaßen erfolgreich vom Video klauen/borgen/nachmachen, wenn die Technik oder den Vorgang, die/den du siehst und auseinandernimmst, auf einem grundsätzlichem Können beruht, das dein grundsätzliches Können und Verständnis nicht (weit) übersteigt. Wenn dein eigenes Können 'gut genug' ist, wirst du nachvollziehen können, 'schmecken' können, was hinter der Technik steckt. Warum sie (in dem Moment) gut klappt, wie sie ohne grober(!) Muskelkraft oder 'Einfach-schnell-machen' trotzdem passt und aufrufbar ist. Wenn das nicht der Fall ist, klaust du nur die äußere Erscheinung und es bleibt tatsächlich Murks.

Natürlich gibt es da immer noch viel Raum für Missverständnisse, Selbsttäüschung usw. Aber es kann dann klappen.

[Cam67]

Du kannst einigermaßen erfolgreich vom Video klauen/borgen/nachmachen, wenn die Technik oder den Vorgang, die/den du siehst und auseinandernimmst, auf einem grundsätzlichem Können beruht, das dein grundsätzliches Können und Verständnis nicht (weit) übersteigt. Wenn dein eigenes Können 'gut genug' ist, wirst du nachvollziehen können, 'schmecken' können, was hinter der Technik steckt. Warum sie (in dem Moment) gut klappt, wie sie ohne grober(!) Muskelkraft oder 'Einfach-schnell-machen' trotzdem passt und aufrufbar ist. Wenn das nicht der Fall ist, klaust du nur die äußere Erscheinung und es bleibt tatsächlich Murks.

Natürlich gibt es da immer noch viel Raum für Missverständnisse, Selbsttäüschung usw. Aber es kann dann klappen.

ja , ich denke auch , die bis Dato erarbeitete Matrix (Können und Verständnis) ist das Ausschlaggebende , ob und wie weit du etwas Gesehenes sinnvoll , bzw funktionierend übernehmen kannst oder bestimmte Dinge innerhalb eines spezifischen Rahmens (z.b. Ringen oder Jins) beurteilen.
und damit stehen wir wieder am Anfang , weil keiner DEINE Matrix , ohne dich vorher anzufassen , zu fühlen , beurteilen kann und noch ein Schritt weiter ,.. wenn seine matrix noch nicht weit genug ausgebaut ist , kann er ev. nicht meine adäquat beurteilen , ob sie genügt , eine Andere entsprechende Technik samt Mechanik , zu beurteilen . das ist ja verzwickt ....^^

Also läuft es wieder auf den Austausch von Sichtweisen hinaus , wenn es zugelassen wird ...

[Cam67]

Die implizite Frage, die hier m.E. mitschwingt – wie gut ein Trainer ist – stellt sich bei uns recht selten, da einerseits ein Trainer recht einfach über die Erfolge und Qualität seiner Schüler grob einzuschätzen ist und bei uns andererseits meistens aus einem bestimmten Grund der Verein gewechselt wird – Umzug, keine passenden Trainingspartner, oder man wird dafür bezahlt – sodass sich diese Notwendigkeit selten ergibt. Wenn, dann würde ich eher die Schüler «scouten» als den Trainer – der Trainer kann seine besten Jahre weit hinter sich gelassen haben, keinen Knorpel mehr in den Knien haben, athletisch wesentlich besser oder aber auch schlechter sein, als seine Trainerfähigkeiten dies suggerieren würden… Mal ganz abgesehen davon, dass ich im Laufe der Zeit gemerkt habe, dass es mir mindestens ebenso wichtig ist, dass ich mit dem Trainer menschlich gut klarkomme - er muss für mich beide Aspekte abdecken können, sonst fehlt mir was.

Wenn du das aus der sportlichen Sicht heraus betrachtest , stimme ich dir voll zu. Da die trainer dann meist aus dem Wettkampfgeschehen kommen und/oder zumindest den Sport schon lange ausüben. Egal ob nun körperlich Defizite vorhanden sind , die Struktur des jeweiligen Sports , ob nun Judo , Boxen oder Ringen , ist verinnerlicht und wird sobald diese leute mit Kraft bzw. Widerstand konfrontiert wurden , auch bei handycaps , sofort abgerufen und ist auch sichtbar.

Gerade zu ddr-zeiten , wo es fast nur "reine" Ringer oder Judokas gab , konnte man schon an seiner Art dir gegenüber zu stehen ablesen ob er aus dem Ringen oder dem Judo kam . Judokas hatten die Hände enger am Körper und standen allgemein höher als Ringer . Freistiler wiederum standen noch tiefer als Klassische usw. Ist heute mit MMA schwieriger geworden , so zu differenzieren.


Aber, bei den Richtungen, um die es hier im Thread geht , fehlt eine entsprechende Wettkampfkultur . und damit die Notwendigkeit die kultivierten Dinge , wie Struktur und jins (Kraftqualitäten ) einer Prüfung zu unterziehen , ob sie zur zweiten Haut geworden sind und für den Einzelnen funktionieren. (Push-hand Turniere zähle ich da nicht mit )

So das du dann auf Leute triffst die zwar in der Form gut aussehen , aber schon im normalen Clinch bleibt nicht selten von all dem Basic-zeug , nicht mehr viel oder sogar , garnix , übrig .

Eine andere Gruppe , schafft es durchaus Struktur und Qualitäten auch unkooperativ abzurufen , aber ihnen fehlen die nachfolgenden Schritte (Anwendungen ) aus einer konkreten Konstellation heraus , um es effektiv kämpferisch einzusetzen.


Der mit Abstand seltenste Fall , zumindest was mir bis jetzt begegnete , ist die Verbindung zw. den schon x-mal angesprochenen Attributen und ihr "natürliches" Abrufen in unkooperativen Situationen inklusive einem sinnvollen technischen Repertoir (keine funny moves) . und v.a. das Aufrechterhalten derselben.

also genau das , was man bei Wettkämpfern in den jeweiligen Sportarten eher normal antrifft. natürlich in IHRER speziellen Mechanik.



und DAS macht es soo schwer zu beurteilen , was real dann noch funktionierend übrig bleibt. und was Qualität hat.
Bei Formenvideos sowieso .

Bei Sparringsvideos oder Anwendungsdemos sieht man dann eben zu erst auf die dem Stil unterlegte Struktur , denn die sollte , wie auch bei einem Ringer , zur zweiten Haut geworden sein und zumindest bei Arbeiten gegen Widerstand sofort sichtbar , bzw. wie es hier so schön ausgedrückt wurde ," in sich fühlbar" , werden . bzw. sieht man dann recht genau , die "Ausbrüche " aus...... einer sinnvollen Haltung , ... Schwerpunktarbeit , ...Schrittarbeit ,... Druckaufbau ,... Brüche im Verbund , ..Arbeiten aus dem ganzen Körper heraus , ...aus der oft zitierten Fexibilität, Elastizität , ungünstige Winkel (nur im Partnermodus funktionierend) usw .

Fällt alles sofort weg und wird einer herkömmlichen Struktur und krafterzeugung geopfert , kann man gleich beim Sport bleiben. Und von Qualität (in Bezug zum jeweiligen Stil) kann man dann erst Recht nicht reden.

und das macht dann auch den Unterschied zu Trainern, Lehren aus dem Sportbetrieb aus. dort sind diese Aufteilungen , Trennungen , viel seltener ...und ein Trainer kann halt nur lehren und korrigieren , was er sieht , kennt und versteht. darauf wollte ich hinaus.

[Cam67]

wer sich beispielsweise die Videos von Maul Mornie zum Thema Referenzpunkte anschaut, kann sich da sicherlich was klauen,
aber das richtig zu verstehen und dann zu implementieren ist eine ganz andere Geschichte
ich betreibe kein Silat, schon gar nicht sein SSBD, aber seine Referenzpunkte waren extrem erhellend, allerdings nur
weil ich bereits Referenzpunkte als System hatte, dadurch ein drittes Referenzpunktsystem fand, das beides miteinander verknüpft
das ist im Endeffekt also ein System
ich habe also etwas gewußt, einen anderen Aspekt betrachtet, wurde dadurch befähigt, etwas Komplettes zu erkennen
und ja das ganze ist nicht nur "external", sondern "internal", da es etwas mit Visualisierung und Yi zu tun hat, wohlgemerkt meine Vorstellung von Yi

Referenzpunkte trifft es ganz gut . Sie sind es auch von denen man aus , Nicht-Eigenes , betrachtet , bewertet. um Verknüpfungspunkte zu finden oder zu kreieren .
Nicht-Eigenes bedeutet dann eben , es muss nicht automatisch für mein System fremd sein , nur weil ich "anders" arbeite . Also ist es mir auch möglich , in gewissen Rahmen , nicht-Eigenes zu verstehen und auch zu beurteilen. solange Anküpfungspunkte und ein gewisses Verständnis bestehen

[Eistee]

Da wir hier virtuell unterwegs sind und auch viele Videos von around the Globe schauen können, stellt sich mir die Frage, wie Fähigkeiten nur durch Beobachtung identifieziert werden können.
Worauf achtet ihr, wenn ihr jemanden die Form laufen seht? Was würde euch dazu bewegen die Schule oder ein Seminar von jemandem zu besuchen, den ihr erst auf Youtube gesehen habt?

Tai Chi ist ja auch absichtlich nicht leistungsorientiert.
Man fragt sich, ist das Sport? Für einige mag es das sein, für andere nicht, je nach Art des Trainings.
Ist es Kampfkunst? Wir hier würden das bejahen, aber ich habe auch schon einige Leute getroffen, die meinten, es sei nur "Qigong in einer Form".
Kann man damit kämpfen? Einige schon, die meisten wohl eher nicht.
Und jetzt die Frage: Ist es Kunst? Dann würden die Grundsätze oben zum Künstler gelten.
Aber irgendwo hat jemand (Dr. Langhoff, glaube ich) mal in einem Video gesagt oder geschrieben, Tai Chi sei so etwas wie Zähne putzen. Eigentlich ist es nichts Besonderes, aber man hält damit seinen Körper instand.
Beim Künstler, der etwas zeigen will - ein Musikstück, ein Gemälde, ein artistisches Kunststück, einen Kung-Fu-Film - geht es darum, etwas zu machen, das andere nicht ohne weiteres nachmachen können, und sie damit zu beeindrucken.
Gerade bei der Yang-Form (die ich mache) habe ich Zweifel, ob sie für diesen Zweck gedacht ist. Selbst wenn sie völlig korrekt ausgeführt ist, gibt es darin nur wenige Bewegungen, die für andere beeindruckend aussehen.
Mit anderen Worten: Wenn man sich die Zähne putzt, ist es vielleicht gar nicht so wichtig, wie kunstvoll man das macht. Hauptsache, die Zähne sind am Ende sauber.
Wenn der Lehrer einem nur beibringen soll, sich "die Zähne zu putzen", dürfte bei ihm schon ein gewisses Grundverständnigs genügen.
Das heißt, wenn es im Video ok aussieht, würde mir das genügen, mal einen Kurs bei ihm zu besuchen. Wenn ich den Ort erreichen kann.

[Affenherz]

Als Morgengymnastik und Gesundheitspflege eignen sich 8 Brokate und ähnliche kurze Qigong-Sets viel besser als ewig lange Sequenzen von Kampfbewegungen.
Und wenn ich die wandelnden Resultate von stinknormalen Fittnesskursen und TJQ mal so nebeneinander sehe, scheint TJQ heute genauso viel mit Gesundheits- und Lebenspflege zu tun zu haben wie mit kämpferischem Können.
Definiert man TJQ als das, was viele machen, hat es eigentlich nix mit nüscht mehr zu tun und kann weg.
Definiert man es als das, was die Chen, die Li, die Yang, die Wu, usw. entwickelt und überliefert haben, dann gibt es eigentlich so gut wie niemanden mehr, der es noch betreibt.

[Chester]

.

[gast]

schnippschnapp
Definiert man es als das, was die Chen, die Li, die Yang, die Wu, usw. entwickelt und überliefert haben, dann gibt es eigentlich so gut wie niemanden mehr, der es noch betreibt.

keine Ahnung, das könnte ich zumindest aus Videos nicht herauslesen, daß da keiner mehr Plan von hätte?

[Bücherwurm]

keine Ahnung, das könnte ich zumindest aus Videos nicht herauslesen, daß da keiner mehr Plan von hätte?

Zu ihm jemand ne Meinung?