Standup Adaptionen Judo für BJJ

[ThomasL]

Morsche,

mal eine Frage an alle hier, die sowohl Judo als auch BJJ praktizieren (oder zumindest mit beidem Erfahrungen haben).
Wie habt ihr euer Standup Game (Auswahl der Würfe, Durchführung der Würfe, Griffkampf,...) angepasst um auch gegen gute BJJler erfolgreich zu sein bzw. um zu vermeiden nach dem Wurf in einer nachteiligen Position zu landen?
Ich nehme mal als Beispiel Uchi Maki Komi. Bei Judokas hatte ich da nie ein Problem, bei BJJlern muss ich höllisch aufpassen damit ich nicht meinen Rücken hergebe (eine Option ist es den rechten Arm nicht wie normal üblich auf der gleichen Seite wie den Linken Arm zu haben). Generell ist dieser Wurf für mich gegen BJJ aber deutlich weniger attraktiv als gegen Judokas ohne BJJ Background.

Viele Grüße
Thomas

[Guv´nor]

Ich habe über Jahre beides trainiert und grade von Judo-Ka viele tolle Techniken gelernt. 2 Aspekte fallen mir ein.

1. Underhook Position bevor ich eindrehe um meinen Rücken geschützt zu wissen.
2. Plan B bereits parat haben falls der Wurf scheitert. Vor allem bei Selbstfall - Würfen will ich Halfguard mit Chance auf Underhook haben.

[period]

Ko-uchi-maki-komi ist m.E. auch ein relativ extremer Fall. Den sieht man aus dem Grund auch im Ringen normal nicht. Ich hatte mal einen Trainingspartner, der den gerne gezogen hat (der kam aus dem Judo, Ex-Junior-Nationalteam, aber vor längerer Zeit ins Ringen gewechselt) und den Ansatz auch durchaus verlässlich gegen mich durchgekriegt hat, nachdem damals meine Greco-Wurzeln noch besser sichtbar waren und ich einen für Freistil extrem breiten Stand hatte. Nur: durch die fehlende Kontrolle über den Gi sind wir immer auf der Seite gelandet (wie genau das bepunktet wird, hängt vom Schiri ab, damals wärs wahrscheinlich 2:1 gewesen, inzwischen ist von 2:0 – 4:1 alles denkbar), ich hab mir seinen Rücken geholt und ihn dann einfach so oft gedreht wie ich wollte, also bis das Match nach technischen Punkten aus gewesen wäre. Wenn man eine Uchi-maki-komi Variante im Ringen sieht, dann entweder im Greco einen sog. «sag throw» (Fuss tief in die Standfläche, aber ohne einhängen, dann mit Hüftstoss per Suplex werfen) oder im Freistil einen Uchi-maki-komi mit gleichzeitigem double leg, meist ausgehend von einem arm drag.
In Hinblick auf ein BJJ-Szenario wäre meine Intuition, dass man vermutlich mit einem Ko-uchi-maki-komi durchkommen KANN, grad mit Gi, sofern man darauf spezialisiert ist, den sauber und mit Schmackes zu werfen (= dass es dem Typen die Luft aus den Lungen haut und er idealerweise erstmal 10 Sekunden andere Sorgen hat). Ist das nicht der Fall (ich gebe ganz offen zu, ich kann das nicht, es sei denn, der andere ist in Sachen Takedowns drei Klassen schlechter als ich), dann wäre es ganz sicher nicht die Technik meiner Wahl. Modifizieren kann man natürlich - ich hab nie viel mit der konkreten Technik gespielt, instinktiv würde ich es im No Gi mit elbow control + collar tie probieren, dabei den Kopf möglichst zum Ohr hin falten und auf 9-10 Uhr werfen - dann landet er so verbrezelt, dass er den Rücken erstmal nicht kriegen wird. Setzt aber voraus, dass die Person nicht zu viel Erfahrung im Dagegenhalten von Collar ties hat - kommt aber im BJJ nicht selten vor

Beste Grüsse
Period.

[Gürteltier]

Ko-uchi-maki-komi ist m.E. auch ein relativ extremer Fall. ...
In Hinblick auf ein BJJ-Szenario wäre meine Intuition, dass man vermutlich mit einem Ko-uchi-maki-komi durchkommen KANN, grad mit Gi, sofern man darauf spezialisiert ist, den sauber und mit Schmackes zu werfen (= dass es dem Typen die Luft aus den Lungen haut und er idealerweise erstmal 10 Sekunden andere Sorgen hat). Ist das nicht der Fall (ich gebe ganz offen zu, ich kann das nicht, es sei denn, der andere ist in Sachen Takedowns drei Klassen schlechter als ich), dann wäre es ganz sicher nicht die Technik meiner Wahl. Modifizieren kann man natürlich - ich hab nie viel mit der konkreten Technik gespielt, instinktiv würde ich es im No Gi mit elbow control + collar tie probieren, dabei den Kopf möglichst zum Ohr hin falten und auf 9-10 Uhr werfen - dann landet er so verbrezelt, dass er den Rücken erstmal nicht kriegen wird. Setzt aber voraus, dass die Person nicht zu viel Erfahrung im Dagegenhalten von Collar ties hat - kommt aber im BJJ nicht selten vor

Beste Grüsse
Period.

Ich setze no-gi ko-uchi-maki-komi tiefer an. Rechts z.B. dann seinen rechten äußeren Oberschenkel mit rechtem Arm von außen an mir fixieren, seine re. Hüfte mit meiner re. Seite/ Achsel kurz unten festnageln umgreifen mit rechts (Tendenz zu seiner linken Hüfte) und aus der half guard wursteln. Sein rechtes Handgelenk mit links im Wurf nach unten halten zu können, ist da natürlich nützlich. Mach ich gern gegen Größere.

[Lugasch]

Moin,
ich habe vor 5 Jahren (krass wie die Zeit vergeht) eine ähnliche Frage bezogen auf die Fallschule gestellt. Mich hat damals ein Thread dazu bewegt, in dem rambat erzählte, wie er die Judo-Würfe ans BJJ anpasste. Leider kann ich den rambat-Thread nicht mehr finden, da er unter Gast läuft. Aber vielleicht weiß noch einer, wo das Ding liegen könnte.

[Cam67]

gib mal in der Suchfunktion "methodische Reihe " oder Gokyu ein. vll kommt etwas was du wieder erkennst

[Hug n' Roll]

Ich erinnere mich auch an das Thema.
Zumal ich bei meinen ersten Gehversuchen im BJJ als Judoka vor rund 10 Jahren genau diese Fragestellung mit als Erstes auf dem Zettel hatte.
Neben etlichen praktischen (und logischen) Ansätzen, die auch im Netz entsprechend zu finden sind (Travis Stevens hat da z.B. viel gemacht), habe ich inzwischen auch Grundlegendes für mich erschlossen:
Der Wurf ist für mich systematisch ähnlich einem Sweep zu verstehen. Folglich muss sich für den Werfenden eine Positionsverbesserung (mit anschliessender Kontrolle) ergeben. Wenn ich diesen Massstab des „weiterdenkens“ nach nage waza anlege, komme ich zu anderen Wurfausführungen und stelle fest, dass ein paar Techniken insgesamt (bzw. aus meiner Sicht) eher ungeeignet in Rulesets ohne direkten Sieg durch Nage waza sind. -Warum das bei klassischen Techniken (z.B. Soto maki komi) so ein Problem ist (grosse Gefahr, mit Uke im Rücken zu landen, etc.), liegt ggf. am Ursprung der Techniken in einer Zeit, die Yoroi (also Kampf mit Rüstungen) berücksichtigt hat und u.U. situative Vorgaben für Techniken zu berücksichtigen waren.

[ThomasL]

Ich habe über Jahre beides trainiert und grade von Judo-Ka viele tolle Techniken gelernt. 2 Aspekte fallen mir ein.

1. Underhook Position bevor ich eindrehe um meinen Rücken geschützt zu wissen.
2. Plan B bereits parat haben falls der Wurf scheitert. Vor allem bei Selbstfall - Würfen will ich Halfguard mit Chance auf Underhook haben.

1 Bevorzuge ich auch, nicht zuletzt auch weil Underhook Varianten auch No-Gi funktionieren.
2. Finde ich auch sehr wichtig. Das war oft das Problem in meinem ersten Judosportverein. Es gab zwar immer Randori und Rollen (in jeder Einheit) aber so gut wie nie die Option beim Standrandori direkt am Boden weiterzumachen (ich denke aus Sicherheitsgründen, begrenzter Platz). Wenn ich für mich übe, dann eigentlich immer mit dieser Option.

@Period: Zugegeben, mit Ko-uchi-maki-komi (peinlich wenn ein Ringer einem sagen muss wie er vollständig heißt ) habe ich bewußt eines der extremeren Beispiele gewählt. Danke für die interessanten Gedanken dazu.

Ich muss doch irgendwann mal wieder einen Lehrgang bei Tom besuchen, ich denke er hat inzwischen hier noch einiges adaptiert.

[Gürteltier]

Ich nehme mal als Beispiel Uchi Maki Komi. Bei Judokas hatte ich da nie ein Problem, bei BJJlern muss ich höllisch aufpassen damit ich nicht meinen Rücken hergebe (eine Option ist es den rechten Arm nicht wie normal üblich auf der gleichen Seite wie den Linken Arm zu haben). Generell ist dieser Wurf für mich gegen BJJ aber deutlich weniger attraktiv als gegen Judokas ohne BJJ Background.

Viele Grüße
Thomas

Steh grad auf dem Schlauch. Meintest Du ko-uchi-maki-komi ?

Dachte erst an soto-maki-komi :

Das Gürteltier

Generell : Wenn die sich nicht immer gleich auf den ***** setzen, mach ich vieles recht normal, inklusive Übergangskesa.
Also mit Schulter auf Brustbein nachlanden, Kesa oder gleich Richtung Yoko shiho/Side Mount. Aus Ashi guruma oder Tai Otoshi. Bei Harai maki Komi halt Kesa, wobei auch der Arm um den Kopf natürlich die nähere Schulter von ihm fixiert, nicht den Kopf.

[Kirke]

Also, ich mache kein Judo und kann da erstmal wenig qualifiziertes zu sagen.
Was ich beitragen kann, ist eine BJJ-Perspektive sowie ein paar Erfahrungen aus zweiter Hand. (Ein fester BJJ-Trainingspartner von mir macht Judo parallel und erzählt mir einiges. Und sonst haben wir öfters Judoka im Sparring und da krieg ich mit, wo deren Schwierigkeiten in den geänderten Bedingungen sind.)

So wie ich es da mitbekomme, sind die Regelunterschiede schon sehr groß:

- Erstens natürlich das Offensichtliche (Backtakes, Leggrabs, Guardpulls, NoGi)
- Bjj erlaubt 2on1-Grips, das ändert vieles (Gripbreaks, Armdrags, Kimura-Trap...)
- Submissions im Stand sind legal (-->Flying/Falling Subs, diverse Chokes und Hebel, die nicht nur als Sub, sondern auch als Setup oder Kontrollposition Anwendung finden)
- Fokus auf Kontrolle und Fortführung am Boden statt Oomph-Effekt (wurde schon ja bereits genannt) beeinflusst die Wurfauswahl.

Beispiel für letzteres: guter Wurf bringt mir zwei Punkte, egal wie hart. Aber wenn die Kontrolle fehlt und der Gegner schnell hochkommen kann, sinds 0 Punkte. Und falls ich in der Guard lande oder Openguard passen muss, hab ich viel Arbeit vor mir und riskiere, gesweept oder submitted zu werden.
Gibt auch den Fall, ich werfe mit schlechter Kontrolle, aber der Gegner dreht mich im Scramble und kommt schneller hoch als ich, macht ein schnelles Reversal im Scarfhold oder ähnliches, dann kriegt ggfs. sogar er die Takedownpunkte.

Wegen solcher Beispiele ist es teils von Vorteil, dass ich zB. einen Wurf mit weniger Oomph, dafür starker Hüftkontrolle wähle; dann hab ich ne gute Kontrollposition und hole ich mir die 2 Punkte, dazu 3 Punkte für einen bereits sicheren Guardpass und noch 2 für Kneeonbelly und hab so direkt 7 Punkte Vorsprung und ein gutes Setup für weitere Punkte (Mount etc) oder Submissions.
Oder ich werfe so, dass ich direkt den Hals oder die Beine angreifen, also eine Submission anschließen kann.

Aber zurück zur obigen Liste, all diese Unterschiede und größeren Freiheiten sorgen dafür, dass man schon ein ganz anderes Game hat oder haben kann. Zumindest jedenfalls, wenn man ein komplettes BJJ-Standup entwickeln möchte.

[ThomasL]

Also, ich mache kein Judo und kann da erstmal wenig qualifiziertes zu sagen.
.

Dafür konntest Du dann aber doch sehr viel qualifiziertes dazu sagen
Vielen Dank!!!
Wobei man auch wieder unterscheiden muss, viele der genannten Einschränkungen bestehen nur im modernen Sportjudo (das nicht überall praktiziert wird).
Was mir dort immer wieder aufgefallen ist, obwohl ich nur sehr wenig Ahnung von Ringen habe konnte ich auch bei erfahrenen Sportjudoka (also Leuten die besser waren als ich) sehr oft problemlos Rücken holen (im Stand wie am Boden). Gerade im Stand sind die wenigsten damit vertraut.

[Guv´nor]

Übrigens finde ich Dave Camerillo und Flavio Canto immer besonders inspirierend für die effektive Kombination der beiden Spielarten.

[ThomasL]

Muss ich mir wohl man anschauen.

[Kirke]

Oder Dominanz herstellen, wenn Gürteltier gute Backescapes hat.
Oder, was für mich am meisten Sinn machen würde: den Druck rausnehmen und die erste Sub schnell hinter sich bringen - danach kann man entspannt gemeinsam rollen ... wäre auch nicht so ungewöhnlich in der Tierwelt. Zeige Dir den Nacken - bin dein Freund. :-)

[period]

Oder Dominanz herstellen, wenn Gürteltier gute Backescapes hat.
Oder, was für mich am meisten Sinn machen würde: den Druck rausnehmen und die erste Sub schnell hinter sich bringen - danach kann man entspannt gemeinsam rollen ... wäre auch nicht so ungewöhnlich in der Tierwelt. Zeige Dir den Nacken - bin dein Freund. :-)

Na ja, wenn ich gute back escapes oder für die Position sonst ein As im Ärmel habe, dann behalte ich persönlich die lieber zunächst in der Hinterhand... falls sich die Position von alleine ergibt. Ausser, das As ist so gut, dass ich es beliebig oft zeigen kann und mir keine Gedanken machen muss, dass es im Laufe einer Session nicht mehr sticht. Der Vollständigkeit halber sollte ich aber auch anfügen, dass ich nicht in Wettkampfsystemen antrete, wo es eine angeordnete back mount mit sub Regeln gibt.