Standup Adaptionen Judo für BJJ

[period]

Ah, ok. In meinem Verein damals (Ende der 80er/Anfang der 90er) wurde Judo und Sambo zusammen gemacht und zumindest im Kindertraining keine technische Trennung gelebt - wir haben immer gewürgt und gehebelt (oder 20 Sekunden kesa-gatamet). Das waren natürlich nicht so viele Techniken wie im BJJ, aber Lapel-Chokes, Armbars, Biceps slicer, Kneebars, Straight Footlocks und Knee slicer waren Standard, daher hat man beim Turteln oder in der Bauchlage ziemlich aufpassen müssen, die Guard kannten wir damals noch nicht, das positionelle Ziel war daher immer Oberlage oder Aufstehen
An die Wettkampfregeln erinnere ich mich ehrlich gesagt nicht, für mich war es eigentlich immer das Gleiche, nur mit anderen Klamotten. Das war vermutlich eine regionale und/oder alterstechnische Sonderlocke. Nur so als Erklärung, warum meine Sambo-Sicht manchmal komisch wirkt.

Na, freies Mischen kenne ich auch als ziemlich Sambo-typisch War mit ein Grund, warum mir die Jungs und Mädels so sympathisch waren (mein aktiver Einblick war dort relativ kurz - anderthalb Jahre zweimal pro Woche nebenher oder so, dann kam der nächste Umzug). Im Fall von "meinem" Verein aber halt freies Mischen mit Blick auf die Wettkampfregeln, alles andere wurde sehr klar als "Niccchht in Wättkampf maccchhen, ja!" gekennzeichnet. BTW, Closed guard ist im Sport-Sambo m.W. auch illegal Im Combat sehen viele Dinge wieder anders aus, wir haben aber primär Sport gemacht, da ca. drei Viertel der Belegschaft noch nicht legal im Combat antreten durften. Die Combat-Regeln muss ich daher jedesmal nachlesen

[ThomasL]

Möglichst keine Hüftwürfe / Würfe-mit-Rücken-zudrehen ohne Underhook - oder natürlich brutal gut und blitzschnell beherrschen.

Deshalb bei mir "immer" Unterhook

@Period: Weitere Varianten wären zum Beispiel Uchi Maki Komi (ähnlich wie Soto aber der eigene Arm ist unter dem Arm des Gegners), Seoi Maki Komi (eine Variante von Uchi Maki Komi), Harai Maki Komi, Hane Maki Komi (war lange Franks "Hauptwurf"). Ich schaue mal ob ich Videos finde, ist hier dann doch eher OT.

@Lugasch: Wir geht es gar nicht so sehr um extra Quellen sondern eher um einen Erfahrungsaustausch.

[period]

@Period: Weitere Varianten wären zum Beispiel Uchi Maki Komi (ähnlich wie Soto aber der eigene Arm ist unter dem Arm des Gegners), Seoi Maki Komi (eine Variante von Uchi Maki Komi), Harai Maki Komi, Hane Maki Komi (war lange Franks "Hauptwurf"). Ich schaue mal ob ich Videos finde, ist hier dann doch eher OT.

Ich muss ehrlich gestehen, die Maki Komis waren für mich immer eine technische Randerscheinung, nichts, womit ich mich zu sehr auseinandergesetzt hätte. Bezüglich Quellen in der Hirano-Linie, auf die Schnelle:

[ThomasL]

Bei uns dienen bestimmte Varianten dazu ein Wurf der "abgewehrt" wurde - z.B. Seoi Nage - doch noch durchzuziehen. Mal sehen, vielleicht mache ich mal ein Video dazu.

[Gast]

Bei uns dienen bestimmte Varianten dazu ein Wurf der "abgewehrt" wurde - z.B. Seoi Nage - doch noch durchzuziehen. Mal sehen, vielleicht mache ich mal ein Video dazu.

https://www.youtube.com/watch?v=PH8YsVyg7ew

[period]

Bei uns dienen bestimmte Varianten dazu ein Wurf der "abgewehrt" wurde - z.B. Seoi Nage - doch noch durchzuziehen. Mal sehen, vielleicht mache ich mal ein Video dazu.

Klar - im Ringen gibt's die Maki-Komis wenn dann praktisch ausschliesslich in dem Kontext. Dass jemand damit primär angreift, ist extrem selten - entweder sieht man eine riesige Lücke, die nach der Technik schreit, oder es ist eine Verzweiflungstat

[VincentPrice]

Meine Go-To Würfe sind inzwischen zu über 90% Sumi/Hikikomi Gaeshi, Ko Soto Gake mit Under- oder Overhook und von hinten Tani Otoshi. Das hat sich so herauskristallisiert weil alle drei relativ gut mit und ohne Gi, im BJJ und MMA funktionieren. Die restlichen 10% sind opportunistisch angegriffene Fußfeger und Single/Double Legs.

Ich muss gestehen ich drehe fast gar nicht mehr zu Hüftwürfen oder Seoi Nage ein.

Das Game funktioniert relativ gut gegen die sofort auf den Hintern Setzer sobald man halbwegs einen Griff bekommt.

[SKA-Student]

Da lacht das Herz des Submission-Grapplers, danke, Rücken, und 1. Hook auch schon drin!

[ThomasL]

Da lacht das Herz des Submission-Grapplers, danke, Rücken, und 1. Hook auch schon drin!

Das Risiko besteht natürlich, wobei ich vermute so einfach wäre das bei Tokio Hirano auch nicht gegangen.

[jkdberlin]

Das Risiko besteht natürlich, wobei ich vermute so einfach wäre das bei Tokio Hirano auch nicht gegangen.

Naja, der Wurf ist schon suboptimal und auch ein Hirano macht da nicht mehr viel gegen die Position des Gegners in der Lage.

[period]

Naja, der Wurf ist schon suboptimal und auch ein Hirano macht da nicht mehr viel gegen die Position des Gegners in der Lage.

Dafür wurde die Technik ja auch nicht demonstriert, und bei Hirano kann man (als "Stallkollege" von Kimura und basierend auf seinen Wettkampferfolgen gegen unterschiedlichste Gegner) davon ausgehen, dass er zwischen Szenarien differenzieren konnte. In dem Kontext Submissiongrappling wie gesagt entweder mit Schmackes rein (und nach Möglichkeit das Aufkommen eklig machen, sprich z.B. mit einem Ellenbogen auf dem Brustbein, der Hüfte oder zur Not dem Oberschenkel aufkommen, wenn der Schwung an sich nicht reicht) oder stehen bleiben, wie von Hirano am Schluss gezeigt. Und die Transition nicht vergessen - wenn man noch ein bisschen tiefer reingeht, landet man schon fast in der Position für einen shin lock o.ä.
Aber dass der Ko-uchi-maki-komi in dem Kontext riskanter ist als andere Techniken bestreitet m.E. ja so oder so niemand.

[ThomasL]

Naja, der Wurf ist schon suboptimal und auch ein Hirano macht da nicht mehr viel gegen die Position des Gegners in der Lage.

Wie Period schon schreib, dass die Position nicht gerade optimal ist streitet auch keiner ab (darum mache ich ihn auch anders) aber ich habe auch schon erlebt, dass man bei guter Ausführung erstmal ziemlich geplättet ist und sich relativ wenig bewegen kann. In diesem (kurzen) Zeitfenster kann der Angreifer die Position verändern. Riskant bleibt es trotzdem (ist ja nicht so, dass dies immer gelingt).

[Kirke]

Also, ich mache kein Judo und kann da erstmal wenig qualifiziertes zu sagen.
Was ich beitragen kann, ist eine BJJ-Perspektive sowie ein paar Erfahrungen aus zweiter Hand. (Ein fester BJJ-Trainingspartner von mir macht Judo parallel und erzählt mir einiges. Und sonst haben wir öfters Judoka im Sparring und da krieg ich mit, wo deren Schwierigkeiten in den geänderten Bedingungen sind.)

So wie ich es da mitbekomme, sind die Regelunterschiede schon sehr groß:

- Erstens natürlich das Offensichtliche (Backtakes, Leggrabs, Guardpulls, NoGi)
- Bjj erlaubt 2on1-Grips, das ändert vieles (Gripbreaks, Armdrags, Kimura-Trap...)
- Submissions im Stand sind legal (-->Flying/Falling Subs, diverse Chokes und Hebel, die nicht nur als Sub, sondern auch als Setup oder Kontrollposition Anwendung finden)
- Fokus auf Kontrolle und Fortführung am Boden statt Oomph-Effekt (wurde schon ja bereits genannt) beeinflusst die Wurfauswahl.

Beispiel für letzteres: guter Wurf bringt mir zwei Punkte, egal wie hart. Aber wenn die Kontrolle fehlt und der Gegner schnell hochkommen kann, sinds 0 Punkte. Und falls ich in der Guard lande oder Openguard passen muss, hab ich viel Arbeit vor mir und riskiere, gesweept oder submitted zu werden.
Gibt auch den Fall, ich werfe mit schlechter Kontrolle, aber der Gegner dreht mich im Scramble und kommt schneller hoch als ich, macht ein schnelles Reversal im Scarfhold oder ähnliches, dann kriegt ggfs. sogar er die Takedownpunkte.

Wegen solcher Beispiele ist es teils von Vorteil, dass ich zB. einen Wurf mit weniger Oomph, dafür starker Hüftkontrolle wähle; dann hab ich ne gute Kontrollposition und hole ich mir die 2 Punkte, dazu 3 Punkte für einen bereits sicheren Guardpass und noch 2 für Kneeonbelly und hab so direkt 7 Punkte Vorsprung und ein gutes Setup für weitere Punkte (Mount etc) oder Submissions.
Oder ich werfe so, dass ich direkt den Hals oder die Beine angreifen, also eine Submission anschließen kann.

Aber zurück zur obigen Liste, all diese Unterschiede und größeren Freiheiten sorgen dafür, dass man schon ein ganz anderes Game hat oder haben kann. Zumindest jedenfalls, wenn man ein komplettes BJJ-Standup entwickeln möchte.

[ThomasL]

Also, ich mache kein Judo und kann da erstmal wenig qualifiziertes zu sagen.
.

Dafür konntest Du dann aber doch sehr viel qualifiziertes dazu sagen
Vielen Dank!!!
Wobei man auch wieder unterscheiden muss, viele der genannten Einschränkungen bestehen nur im modernen Sportjudo (das nicht überall praktiziert wird).
Was mir dort immer wieder aufgefallen ist, obwohl ich nur sehr wenig Ahnung von Ringen habe konnte ich auch bei erfahrenen Sportjudoka (also Leuten die besser waren als ich) sehr oft problemlos Rücken holen (im Stand wie am Boden). Gerade im Stand sind die wenigsten damit vertraut.

[Guv´nor]

Übrigens finde ich Dave Camerillo und Flavio Canto immer besonders inspirierend für die effektive Kombination der beiden Spielarten.