Laienfrage

[angHell]

Was will man denn machen, wenn man 5 Minuten Zeit hat und der Ringrichter teilweise nach 30 - 60 Sekunden am Boden abbricht?

Naja, wie oft guckst Du denn MMA? Ich behaupte einfach mal, dass ich das in den letzten 100 Kämpfen zwei oder drei mal gesaehen habe (UFC), und es war meistens berechtigt. Klar müssen sie sich anpassen, aber es gab auch kürzlich erst wieder Grappler, die einfach so unablässig hinterher waren, bis sie ihre Sub bekommen haben. So soll es halt auch sein. Klar verändert sich das Game mit Runden, nicht unbedingt zum Vorteil für die Grappler, aber das es gar nicht mehr möglich ist, liegt eher daran, dass die Leute alle so gut grappeln können, und nicht daran, dass es nicht möglich wäre.

[angHell]

Und die die die Leute am Boden kontrollieren uach wenn sie letztlich ihre Sub nicht durchkriegen, gewinnen dann ja auch die Runde, ist jetzt nicht so, dass das für Striker ein Alleinstellungsmerkmal wäre...

[SKA-Student]

meine inschätzung: es ist einfacher einen ringer auszuknocken, was durch die entwicklung seiner halsmuskular nie einfach ist, als ihn mit einer submission zum aufgeben zu bewegen

Hmm, vielleicht liegt's daran, dass du ein besserer Striker als "Sub'ler" bist?

[SKA-Student]

Naja, wie oft guckst Du denn MMA? Ich behaupte einfach mal, dass ich das in den letzten 100 Kämpfen zwei oder drei mal gesaehen habe (UFC), und es war meistens berechtigt. Klar müssen sie sich anpassen, aber es gab auch kürzlich erst wieder Grappler, die einfach so unablässig hinterher waren, bis sie ihre Sub bekommen haben. So soll es halt auch sein. Klar verändert sich das Game mit Runden, nicht unbedingt zum Vorteil für die Grappler, aber das es gar nicht mehr möglich ist, liegt eher daran, dass die Leute alle so gut grappeln können, und nicht daran, dass es nicht möglich wäre.

Und die die die Leute am Boden kontrollieren uach wenn sie letztlich ihre Sub nicht durchkriegen, gewinnen dann ja auch die Runde, ...

Da wird's schon schwieriger.
Für die meisten Ringrichter zählt ein bisschen GnP mehr, als erfolglose Sub-Versuche - zumindest aus der Guard.
Wie ich finde auch zurecht, da Submissionversuche eben null Schaden verursachen - zumindest meistens.

Boah, immer diese Relativierungen!

[marq]

Hmm, vielleicht liegt's daran, dass du ein besserer Striker als "Sub'ler" bist?

wer sagt denn das

[angHell]

Da wird's schon schwieriger.
Für die meisten Ringrichter zählt ein bisschen GnP mehr, als erfolglose Sub-Versuche - zumindest aus der Guard.
Wie ich finde auch zurecht, da Submissionversuche eben null Schaden verursachen - zumindest meistens.

Boah, immer diese Relativierungen!

Ist ja richtig, ich meinte aber ehr Ground Control bzw. dann halt Octagon Control. Wenn Leute die halbe Runde dem anderen auf dem Rücken hängen und die andere halbe mehr oder weniger ausgeglichen striken, kriegen sie die Runde auch (zumeist), ist jetzt nicht wirklich ein Nachteil gegenüber den Strikern. Punkte sind halt immer schwierig, wenn man ins Detail geht und werden auch unterschiedlich gewichtet, aber im allgemeinen ist es kein Nachteil, wenn Du ein guter Grappler bist.

[angHell]

Hatte übrigens schon vorvoriges Wochenende Gane gesehen...^^

[SKA-Student]

Hatte übrigens schon vorvoriges Wochenende Gane gesehen...^^

[angHell]

[Lugasch]

ok, weitere frage:

könnte dann ein a-klasse-ringer (zb wie alexander karelin früher) in der mma-spitze basismäßig mit (fast) reinem (mma-modifiziertem) grappling auf dauer was reißen oder wäre das (ggf. aus anderen gründen als beim bjj) ebenfalls unwahrscheinlich?

Auf die Frage, wie er sich vorbereiten will, hat Karelin wohl gesagt: "Ich bin Ringer, ich werde ringen."

[period]

Wenn Ringer noch kein BJJ / Submission Wrestling trainiert haben, sind sie noch einigermaßen anfällig für Submissions.
Selbst beobachtet und erfahren (diesmal positiv für mich...).

Ich nehme an, letzteres mit BJJ-Regeln? Wenn slams und ground and pound erlaubt sind, sehen viele Dinge aber auch nochmal anders aus... grad in Hinblick auf die Positionen, die ein BJJler einem Ringer (bei vergleichbarem Leistungsniveau) in der Praxis abluchsen kann.

Dass es eine gewisse aktive Vertrautheit mit striking und subs braucht, würde ich gar nicht bestreiten, jedoch präzisieren, dass man weder KOs im Stand produzieren noch Blackbelts submitten können muss, um Striker oder Grappler im MMA zu zerlegen. Sprich, wenn jemand z.B. genug striken kann, dass er nicht ausgeknockt wird bevor er jemanden zu Boden holt, dort stabil genug in der Top position ist, dass er mit g&p finishen kann (Couture lässt grüssen), dann kann das durchaus genug sein.

Im Vakuum und mit viereckigen Hühnern ist es zweifellos besser für die eigenen Chancen, je besser man die einzelnen Teildisziplinen beherrscht. In der Praxis sehen wir aber nach wie vor häufig Leute, die zuerst eine Teildisziplin dominiert haben und sich dann die anderern erarbeiten. Die Gründe dafür könnte man diskutieren - wenn jemand z.B. ungewöhnlich athletisch und eine Ausnahme-Bewegungstalent ist (sprich, Techniken ungewöhnlich schnell lernt und perfektioniert), dann wird der in fast jedem Kampfsport sehr schnell ziemlich weit oben sein... und kann sich dann die Ergänzungen in einem ähnlichen Tempo aneignen.
Ich würde auch anmerken, dass wir gerade von ringerischer Seite noch ziemlich wenige von den absoluten Topleuten in ihrer besten Zeit (!) im Käfig gesehen haben, geschweige denn die ganze Bandbreite - bei den Amis vielleicht noch eher, im Ostblock ringt man eher so lange, wie man kann und setzt sich dann zur Ruhe.

Beste Grüsse
Period.

[ThomasL]

Ich nehme an, letzteres mit BJJ-Regeln? Wenn slams und ground and pound erlaubt sind, sehen viele Dinge aber auch nochmal anders aus... grad in Hinblick auf die Positionen, die ein BJJler einem Ringer (bei vergleichbarem Leistungsniveau) in der Praxis abluchsen kann.

Das kann ich bestätigen. Ich hatte eine zeitlang das Glück mit einem Ringer privat trainieren zu können der Anfangs nur wenig mit Subs vertraut war. Ich hatte einen leichten Vorteil obwohl ich es eher selten schaffte eine Sub auch zu finalisieren (bin aber da auch nicht besonders weit). Sobald wir Schläge dazu nahmen, lag der Vorteil klar bei ihm.

[SKA-Student]

Ich nehme an, letzteres mit BJJ-Regeln? Wenn slams und ground and pound erlaubt sind, sehen viele Dinge aber auch nochmal anders aus... grad in Hinblick auf die Positionen, die ein BJJler einem Ringer (bei vergleichbarem Leistungsniveau) in der Praxis abluchsen kann.

Aber selbstverständlich!
Und natürlich auf Hobby-Niveau...
Da kam neulich mal wieder ein neuer Ringer, paar Kilo mehr als ich, 20 Jahre jünger, in etwa soviel Ringer-Erfahrung wie ich BJJ (und ich lerne laaaangsam), er hatte noch ein bisschen MMA-Erfahrung. Beim ersten gemeinsamen NoGi-BJJ-Training bin ich ganz gut geflogen, konnte unten aber gut arbeiten. Beim zweiten Training mit ihm war ich gewarnt, konnte die Takedowns verhindern oder so runtergehen, dass ich ihn gleich angreifen konnte.
Aber auch vollkommen egal, ich als alter Knacker bin da sicher nicht repräsentativ.

Mir fällt aber noch als Beispiel ein, wie einer unserer MMA-Leute (ich glaube 2. oder sogar 1. Liga Ringen) in einem seiner ersten MMA-Wettkämpfe seinen Gegner ständig runterbrachte, GnP durchzog, immer wieder in Sub-Gefahr in der Guard war, nach Punkten führte, aber dann doch in der dritten Runde in der Triangle landete.
Aber das hat sich inzwischen ganz stark geändert.

Im Zweifelsfall: für's MMA würde ich die Leute erst zum Ringen schicken und nicht zum BJJ. Den Ringern fällt es nach kurzer Zeit deutlich leichter mit BJJ'lern zurechtzukommen als umgekehrt.
Alleine schon aus Cardio-Gründen. Beim BJJ kann man so schön rumliegen, wenn man genug technischen Vorsprung hat.

[period]

Mir fällt aber noch als Beispiel ein, wie einer unserer MMA-Leute (ich glaube 2. oder sogar 1. Liga Ringen) in einem seiner ersten MMA-Wettkämpfe seinen Gegner ständig runterbrachte, GnP durchzog, immer wieder in Sub-Gefahr in der Guard war, nach Punkten führte, aber dann doch in der dritten Runde in der Triangle landete.
Aber das hat sich inzwischen ganz stark geändert.

Im Zweifelsfall: für's MMA würde ich die Leute erst zum Ringen schicken und nicht zum BJJ. Den Ringern fällt es nach kurzer Zeit deutlich leichter mit BJJ'lern zurechtzukommen als umgekehrt.
Alleine schon aus Cardio-Gründen. Beim BJJ kann man so schön rumliegen, wenn man genug technischen Vorsprung hat.

Dem würde ich durchgehend zustimmen, ich würde es auch so sehen, dass Ringer am Anfang recht choke-anfällig sind, deutlich mehr als etwa gegen Armhebel, leg locks wären auch noch ein Thema (wenn auch im Grappling mehr als im MMA). Ich würde auch anfügen, dass gerade Ringer hierzulande vielleicht leicht in Versuchung kommen, ein MMA-Debüt recht früh «zu probieren», grad wenn sie in ihrem diesbezüglichen Trainingsumfeld sehr schnelle Fortschritte machen – ggf. aber auch zu früh, wenn man die verbundenen Risiken bedenkt.
Bezüglich der Reihenfolge wäre ich auch bei Dir, dazu käme noch das alte Judo-Sprichwort, dass man zehn Jahre braucht, um im Stand-up grappling wirklich gut zu werden, am Boden jedoch nur ein Jahr… zugegeben, die Wahrnehmung davon, was am Boden «richtig gut» ist, hat sich in den letzten Jahrzehnten im Grappling ziemlich klar verschoben, aber in Hinblick auf die Lerngeschwindigkeit (grad am Anfang) ist da m.E. schon was Wahres dran… ideal wäre es natürlich, wenn man mit den Stand-up Grappling im recht frühen Jugendalter anzufangen (meine Favoriten wären da Ringen und/oder Sambo, wenn man für letzteres einen guten Verein findet), sagen wir spätestens mit zwölf. Sich die anderen Disziplinen später anzueignen, ist m.E. im Vergleich einfacher.

Beste Grüsse
Period.

[marq]

Bezüglich der Reihenfolge wäre ich auch bei Dir, dazu käme noch das alte Judo-Sprichwort, dass man zehn Jahre braucht, um im Stand-up grappling wirklich gut zu werden, am Boden jedoch nur ein Jahr… zugegeben, die Wahrnehmung davon, was am Boden «richtig gut» ist, hat sich in den letzten Jahrzehnten im Grappling ziemlich klar verschoben, aber in Hinblick auf die Lerngeschwindigkeit (grad am Anfang) ist da m.E. schon was Wahres dran… ideal wäre es natürlich,

das ist eine sehr alte judosichtweise , die nicht richtig ist . auch was die lerngeschwindigkeit betrifft , sehe ich es komplett anders.