YinYang und so

[Cam67]

Es braucht einfach beides. Also wieder beim Thread Titel.
Mit der Keule drauf los bringt im Taiji Sinn überhaupt nichts, wenn die ruhige Komponente fehlt. (Dann sieht es aus wie KravMaga Schnellinstruktor Kurs für KK Einsteiger. 'graus')
Und nur sanft und wohlfühl, entspann Taiji. entwicklet hat einfach nie Kampfqualitäten.

Mit Keule meinte ich den Schläger beim Eishokey . xd
Dann nenne es unkooperative Elemente , Übungen . Ich rede ja auch nicht von wild drauf los kloppen oder Ringen . Wobei das einigen durchaus helfennkönnte einen Abgleich zu bekommen ^^. so ab und zu.

Mir ist klar das man Übungen zum Thema Kraftqualitäten auch intensiv kooperativ und auch viel solo trainieren wird und muss. Aber hier wurde halt von Anwendungen gesprochen und gezeigt und da benötige ich einfach den unkooperativen Anteil , beim üben , um ein Gefühl für das Nachjustieren zu bekommen , ein Gefühl für die wechselnden Kräfte zu bekommen , und v.a. ein Gefühl für die Schlüsselelemente in jeder Anwendung zu bekommen .

Damit der Andere eben nicht bei Krafteinwirkung noch mit dem hinteren Bein Umsteigen kann . Damit er sich eben nicht dem Verwringen , der Rotation entziehen kann, weil ich den Fokus auf den linken , den ziehenden Arm verliere und so das Aufspannen des Gegners , den Bruch seiner struktur , wieder kaputt mache ..
Dann ist auch jedes Ziehen , jedes Halten eines Arms mit einer Rotation verbunden , die das Schultergelenk des Gegners feststellt und ihn auch sichtbar fixiert .
Damit ich , wenn der andere schon wie Luschi im Raum steht , ich ihn durch eigene Kräfte vorbereite , also Reaktionen provoziere (manipuliere ) ,Spannungen in ihm erzeuge , um den eigenen Aktionen überhaupt einen Sinn , eine Notwendigkeit ,zu geben .
Damit ich nicht den Kontakt , das Hinhören , verliere , weil ich vor lauter Achten auf Öffnen der eigenen Hüfte , auf Spirale und haste nicht gesehen , ganz vergesse worum es geht....nämlich um den Dialog zw den beiden Körpern
....usw. sogar in einer Demo ...

Wenn das durch unkooperatives Üben intus ist, dann passiert das auch bei einer nebenbei Demo nicht ,
Klar sind das Kleinigkeiten , aber sie sind sichtbar und treten in meinen Augen bei Leuten die gewohnt sind mit sich wehrenden Partnern zu arbeiten , so nicht auf . Dann sieht es ev. nicht mehr so elegant wie in einer Form aus ,aber bekommt ihre Ästhetik durch Effizienz.

[Cam67]

Na ja, da würde ich auch nur begrenzt mitgehen… wobei vieles wiederum eine Frage der Perspektive ist. Wenn Du a priori definierst, dass sich die Struktur aus der Gesamtheit dessen ableitet, was man im Training macht, dann ist das sehr lose gefasst und verändert sich auch nicht. Ich hätte es eher so definiert, dass wenn ich jemandem meine Biomechanik und taktischen Ziele zum Zeitpunkt X erklären will (ggf. auch in einem anderen Kontext/Regelwerk, das vielleicht einen ganz anderen Bodenkampf hat oder gar keinen), das meine Struktur ausmacht. Ich denke, ich sehe das so, weil ich viel zwischen verschiedenen Regelwerken hin- und hergewechselt habe (und man mir auch wiederholt nachgesagt hat, dass ich diesbezüglich Chamäleon-artige Züge habe).
Die Definitionen von «aufrecht» oder «fest zupacken» könnte man ebenfalls differenzieren – im Greco ist der Oberkörper z.B. häufig sehr aufrecht, zum Teil sogar in Rücklage, nur eben nicht bei durchgestreckten Beinen, und am härtesten zugepackt wird im Ringen am Boden, bzw. dann wenn man die Hände schliessen kann (oder wenn man heimlich die Finger in die Mangel nimmt, oder eine Speckfalte am Bauch). Daher ist die Vergleichbarkeit zum Judo nur partiell gegeben, auch aufgrund der sonstigen Unterschiede im Regelwerk – wenn man die Auswirkung vom Gi weiter losgelöst vom technischen Repertoire beurteilen will, würde sich eher Sambo anbieten. Ach ja, und was die Schultern angeht – nach hinten hochgezogen werden wie tatsächlich in der Regel nicht, nach vorne allerdings je nach Schule durchaus mal. Ähnliches gilt für die Beinarbeit, manche Schulen stehen sehr «nervös» und versuchen, mit den Füssen zu fintieren, andere stehen eher stabil und verschwenden keinen Schritt. Manche bleiben konsequent in ihrer Auslage, ausser sie greifen an, andere sind "Switchhitter" und wechseln laufend die Auslage.
Sprich, wenn Du versuchst, aus den Ringern, mit denen Du Kontakt hattest, abzuleiten, wie etwas «im Ringen» gemacht wird, dann werden die Schlussfolgerungen zwangsläufig Lücken haben und wären auch nicht viel belastbarer als wenn ich von einer Taiji-Schule auf eine andere schliessen wollte. Erinnert mich ein bisschen an die Frage, wie Ähnlichkeiten und Unterschiede in Familien gesehen werden – jemand von aussen kommendes sieht in der Regel die Ähnlichkeiten, jemand in der Familie dagegen primär die Unterschiede…

Ich würde eher sagen «Der Kontext determiniert die Struktur (unter Berücksichtigung der individuellen Bewegungs-Biographie)». Der Kontext wären dann Regelwerk, Umstände, Gegner, Situation, die eine gewisse Bandbreite von sinnvollen Verhaltensweisen bedingen, aber eben klar eine Bandbreite. Wenn die Parameter eindeutig definiert sind, dann werden sich tendenziell allgemein klarere Präferenzen herausbilden als wenn der Kontext loser definiert ist. Klar kann man versuchen, ungeachtet des Kontextes an einer antrainierten («biographischen»), aktuell aber unpassenden Struktur festzuhalten, aber optimal ist das halt nicht zwingend… Die Struktur zu modifizieren und zu optimieren ist dagegen ein anderes Thema, das kann z.T. überraschend gut klappen.

Schöner Text aber ich hab immer das Gefühl wir reden aneinander vorbei.

Wenn Du a priori definierst, dass sich die Struktur aus der Gesamtheit dessen ableitet, was man im Training macht,

Nein a Priori tue ich nicht. Ich sagte im Moment. mit Betonung auf Moment , geht bei dem Wort Struktur wie ich es versuche zu beschreiben , allein um die Art seine Muskulatur einzusetzen im verbund mit der speziellen Mechanik was Hüfte und v.a Gebiet Schulterblätter angeht .

Ich meinte eben nicht Struktur im Sinne von Stabilität und Balance und Schwerpunkte , die aus Stellungen und Auslagen usw ergeben . war das wirklich so undeutlich . ???

dann wenn man die Hände schliessen kann (oder wenn man heimlich die Finger in die Mangel nimmt, oder eine Speckfalte am Bauch). Daher ist die Vergleichbarkeit zum Judo nur partiell gegeben, auch aufgrund der sonstigen Unterschiede im Regelwerk – wenn man die Auswirkung vom Gi weiter losgelöst vom technischen Repertoire beurteilen will, würde sich eher Sambo anbieten

Es ging nicht um die technischen Unterschied die aus Gi und no-Gi ergeben .
Es ging darum wie das dein muskuläres Arbeiten beeinflusst . Dort lag der Vergleich ...

Wenn du mit Gi arbeitest , und du in deine Fassart gehst dann greifst du nicht einfach , sondern du baust auch gleichzeitig eine permanente Rotation der Unterarme mit ein , bis hin zum Einbezug des Ellenbogen der nach leicht innen gestellt wird um das zu unterstützen .
und gibst diesen Griff nicht wieder her . Du kannst umfassen wenn benötigt aber du bleibst permanent am Gi
Machst du das bei einem Unerfahrenen , dann wirst du ihn allein dadurch in seiner "statischen Struktur stören . HIER ist wieder die Struktur im Sinne von Stellung und Haltung gemeint. (ja ,das kann verwirrend sein ^^)
dann führt das bei ihm , nur durch die Fassart , zu einem Pinnen auf das rechte Bein und ein Verdrehen um seine eigene Achse . Auf deutsch , er wird nur dadurch schon schief stehen .....
nur damit es nicht auch missverstanden wird . Selbstverständlich kommt auch hier die eigentliche Kraft aus dem Rumpf .(ich geh jetzt einfach mal auf Nummer sicher ^^)

der Punkt ist nun aber .......dieses permanente Halten und Gegenhalten , denn der Gegner macht es ja auch , was du komensieren musst , führt zu einer anderen Art die Muskulatur einzusetzen , v.allem, im Gebiet Extremitäten /Oberkörper , als beim Ringen

Beim Ringen versucht du auch zu fassen , aber du hast ein ständiges Lösen , Fassen ,Lösen ,. ein Beharren , ein Verteidigen des Griffs im sinne von Halten wie im Judo macht kein Sinn. Klar kann ein Ringer fest zupacken LOL , gerade ringer . logisch .
aber nur in dem Moment wenn es sich anbietet oder versucht wird eine Technik durch zuziehen, ansonsten sind die Hände locker und in Bereitschaft, ebenso der Rumpf
Für mich ein Großer und v.a. immer wieder spürbarer Unterschied in der Nutzung der Muskulatur .
deshalb haben sich Ringer in meiner Erfahrung immer als taktil sensibler dargestellt , als Judokas die aus Wettkampfbetrieb kamen .. meine Wahrnehmung..

Nochmal zur Betonung , ich spreche nicht von Techniken , Auslagen unterschiedlichen Ständen usw. aber genau das hatte ich doch schon im ersten post deutlich geschrieben ???

[period]

Schöner Text aber ich hab immer das Gefühl wir reden aneinander vorbei.

Das kann gut sein… in mehr als einer Hinsicht.

Nein a Priori tue ich nicht. Ich sagte im Moment. mit Betonung auf Moment , geht bei dem Wort Struktur wie ich es versuche zu beschreiben , allein um die Art seine Muskulatur einzusetzen im verbund mit der speziellen Mechanik was Hüfte und v.a Gebiet Schulterblätter angeht . […]
Ich meinte eben nicht Struktur im Sinne von Stabilität und Balance und Schwerpunkte , die aus Stellungen und Auslagen usw ergeben . war das wirklich so undeutlich . ???

Und ich habe geschrieben, dass die Struktur von der Situation abhängt. Wieso die Struktur im Parterre, die sich einzig und allein aus dem Regelwerk und den darin definierten Kampfzielen ergibt (und im krassen Gegensatz zu den Regeln in allen anderen KS steht), identisch sein soll mit der im Stand, erschliesst sich mir nicht.

Es ging nicht um die technischen Unterschied die aus Gi und no-Gi ergeben .
Es ging darum wie das dein muskuläres Arbeiten beeinflusst . Dort lag der Vergleich ...
Wenn du mit Gi arbeitest , und du in deine Fassart gehst dann greifst du nicht einfach , sondern du baust auch gleichzeitig eine permanente Rotation der Unterarme mit ein , bis hin zum Einbezug des Ellenbogen der nach leicht innen gestellt wird um das zu unterstützen .
und gibst diesen Griff nicht wieder her . Du kannst umfassen wenn benötigt aber du bleibst permanent am Gi
der Punkt ist nun aber .......dieses permanente Halten und Gegenhalten , denn der Gegner macht es ja auch , was du komensieren musst , führt zu einer anderen Art die Muskulatur einzusetzen , v.allem, im Gebiet Extremitäten /Oberkörper , als beim Ringen
Beim Ringen versucht du auch zu fassen , aber du hast ein ständiges Lösen , Fassen ,Lösen ,. ein Beharren , ein Verteidigen des Griffs im sinne von Halten wie im Judo macht kein Sinn. Klar kann ein Ringer fest zupacken LOL , gerade ringer . logisch .
aber nur in dem Moment wenn es sich anbietet oder versucht wird eine Technik durch zuziehen, ansonsten sind die Hände locker und in Bereitschaft, ebenso der Rumpf

Die Tendenzen als solche habe ich auch nicht bestritten, nur sehe ich die Differenzen nun mal primär technisch-taktisch. Verstärkt werden sie aber wiederum durch das Regelwerk, denn dort, wo ich im no Gi fest zupacken könnte, darf ich nicht fest zupacken, und auch nicht lange halten. Ich habe mich z.B. eine gewisse Zeit lang darauf spezialisiert, die Handgelenke zu kontrollieren (im Gi ebenso wie im No-Gi) – nur irgendwann wurde das im Ringen als Passivität gepfiffen, und im Judo sind Pistol Grips schon a priori out (im Sambo juckt das niemand). Umgekehrt wurden im Judo eine Reihe von Techniken verboten, die eine Anpassung im Stand erfordert haben. Gewisse vorteilhafte Griffe werden im Ringen durchaus verteidigt, Underhooks im Greco z.B. erbittert, und einen Outside Russian gebe ich auch nur her, wenn ich muss. Die erwähnten Griffe zu halten ist eine technisch recht komplexe Angelegenheit und hat ebenfalls mit kleinen Details, Druck, Gegendruck, Fintieren usw. zu tun. Ob ich einen Griff nur verteidige, weiterführe oder löse hat taktische Ziele – spiele ich auf Zeit, will ich den Gegner ermüden oder verwirren, brauche ich Punkte, muss ich einen Vorteil über die Zeit retten usw.
Man könnte den Vergleich sogar noch weiter ausdehnen, indem man sich im Vergleich Stilarten mit fixen Griffen anschaut (Glima, Schwingen, Collar and Elbow…), aber das führt hier wohl doch etwas zu weit. Kurz gesagt gibt es nun mal Regelwerke, wo auf einen festen Griff in der Regel meist – wenn auch nicht immer – bald ein Angriff folgt, nachdem ein langes Halten der legalen Griffe schwierig und anstrengend ist (z.B. Ringen), Stile, in denen erarbeitete Griffe meist die Basis für weitere technisch-taktische Handlungen sind (z.B. Judo) und Stile, wo ganz am Anfang gefasst wird, das Ganze erst damit losgeht und ein Lösen des Griffes u.U. sogar eine Niederlage bedeuten kann.
Nichts desto trotz gibt es in praktisch allen Stilarten unterschiedliche Schulen mit unterschiedlichen Schwerpunkten, was sich auch in der Art sich zu bewegen usw. widerspiegelt – das wäre die erwähnte «Bandbreite».

Nochmal zur Betonung , ich spreche nicht von Techniken , Auslagen unterschiedlichen Ständen usw. aber genau das hatte ich doch schon im ersten post deutlich geschrieben ???

Du hast z.B. geschrieben:

Ein Ringer baut sich mit seinem Training , ganz ohne theorethischen Zusatz , nur durch üben , sich ebenfalls eine Ringertypische Struktur auf . Also eine Art , seine Muskulatur bei Kraftkonfrontation , einzusetzen , inklusive der Art wie er seine Wirbelsäule benutzt . Eine Brückenstellung und ihre Einsatzmöglichkeiten z.b. bei Würfen , wirst du im Taichi kaum finden . […]
Der Stand allerdings wesentlich agiler . Kein beharren auf Root und die Extremitäten sehr flexibel .... sehr schön immer wieder im Griffkampf zu sehen ...extrem schnelle Wechsel zw. locker , fühlen , entkoppelt , kein Zugang zum Zentrum zulassend und dann urplötzlich fest, stabil .....

Mal abgesehen davon, dass ich das «ganz ohne theoretischen Zusatz» nicht so schwarz-weiss sehen würde – der Trainer gibt ja Anweisungen, zudem ist die Sportliteratur zu dem Thema ziemlich umfassend und in diversen Ländern ein einschlägiges Hochschulstudium für Trainer Voraussetzung – ist z.B. die Brückenstellung wieder eine Frage von Regelwerk, Kontext (z.B. weiche Matte) und Technik. Man kann die auch verbieten bzw. zur Selbstniederlage erkären, wie z.B. im Ranggeln, dann verändert sich einiges und auch der Ringer geht nicht mehr in die Brücke. Ob man die Brücke nun als Technik oder als Strukturform sehen möchte – es gibt sie nur aufgrund des spezifischen Kontextes, und einen der Hauptunterschiede zwischen den sportlichen und den traditionellen Stilen in der heutigen Zeit würde ich darin sehen, dass in ersteren der Kontext unzweifelhaft definiert wird, während man ihn in letzteren häufig in extenso diskutiert. Aber ich schweife ab.
Du hast vom «agileren Stand» geschrieben, woraufhin ich dann geschrieben habe, dass das Ausmass der Bewegung und der Beinarbeit sehr stark variiert. Mit anderen Worten, Du hast aus meiner Sicht versucht, eine allgemein gültige Einschätzung von mehreren Stilen zu verfassen, und ich habe geantwortet, dass das meiner Erfahrung nach etwas komplexer ist.
Wie gesagt: meiner Meinung nach diktiert der Kontext die Bandbreite der Struktur, ebenso wie der Techniken und Taktiken.

Beste Grüsse
Period.

[Cam67]

Period könntest du BITTE den Kontext beachten aus dem meine Post entstanden sind ?

scarabe schreibt

Nicht immer, da Form auch ein Übungsrahmen ist. In unserer Laojia stehst Du z.B. nach der Anfangszeit breit und tief und gewichtest 70:30.
Das würdest Du so im Kampf nicht machen, weil es zu sehr auf Kosten von Wendigkeit etc ginge, sondern es dient dem Entwickeln von Beinkraft, Struktur, sauberer Gewichtsverlagerung mit Rotation usw.
Auch die Schrittwinkel können im Kampf oder auch der Anwendung etwas anders sein, da Du Dich ja auf den Partner einstellst. Wenn der weiter vorne oder rechts steht, mußt Du Dich dem ja anpassen.
Oder die Höhe der Aktionen hängt von der Größe des Partners ab, während in der Form Dein "Schatten" ja immer deine eigene Größe hat.
Das heißt, Du machst vieles genau wie dann in der Partnerarbeit, aber einiges eben auch anders.

Ich antworte darauf mit ..

ob die Winkel nun anders sind oder du tiefer oder höher stehst , spielt aber für die "innere" Organisation keine Rolle , ebenso wenig für das Einbinden von Fallen oder Peng oder Song oder Ting . Spielt keine Rolle . sollte immer und in jeder Stellung , Position , Ausrichtung , Lage , vorhanden sein , . Egal ob im Stand oder am Boden . oder halt in JEDEM Bild .

Das ist der Ausgangspunkt !!!

Als zusätzlichen Vergleich bringe ich Ringer und Judoka und zwar in Bezug auf das was ich mit "innerer "Organisation beschreibe .!!! Bezogen auf die art muskulär zu arbeiten , und das unterscheiden sich für mich deutlich .
Jetzt kommst du ständig mit Regeln , Techniken , Taktiken . Herrgot nochmal , aber von dieser Art an Struktur rede ich nicht .....

Mag sein das hier in deinem satz der Schlüssel ist ..

Wieso die Struktur im Parterre, die sich einzig und allein aus dem Regelwerk und den darin definierten Kampfzielen ergibt (und im krassen Gegensatz zu den Regeln in allen anderen KS steht), identisch sein soll mit der im Stand, erschliesst sich mir nicht.

aber mehr als wiederholen kann ich mich da auch nicht. Wenn sich das dir nicht erschliesst , ist es halt so .
Fakt ist aber, ich bewege mich, was die art angehe wie ich meine Muskulatur einsetze , am Boden kein deut anders als im Stand . Ändert sich die Struktur hinsichtlich Schwerpunktarbeit , Balanceverhalten , Statiken und klar auch taktiken , jaaa natürlich . aber DAS ist NICHT das THEMA . versuchs bitte .

und wenn mir scarabe erzählt , das sich durch einen 70/30 Stand irgendwas ändern soll , dann sag ich nööö , tuts nicht und sollte auch nicht .

Mal abgesehen davon, dass ich das «ganz ohne theoretischen Zusatz» nicht so schwarz-weiss sehen würde

und auch das bezieht sich nunmal auf den Kontext zu inneren Stilen !!! . und nein , in diesem Kontext gibt es bei ringern keinen theoretischen Zusatz . da gibts kein peng , kein Song und haste nicht gesehen , nada
Von Sportmethodik , Sportwissenschaftlichen , modernen Trainingswissenschaften rede ich auch hier nicht . klar gibts Theorie . gibts überall. mal mehr mal weniger , je nach Trainer , je nach Liga , verein , ABER nicht in dem KONTEXT der Diskussion .

[kanken]

Wenn man sich Yin und Yang angucken will, dann sollte man das evtl. aus der Sicht derer tun, die sich damit intensiv in der Lebenspflege beschäftigt haben und deren Lehren die chinesische KK nicht unwesentlich beeinflusst haben.

Ich habe eigentlich keine Lust mich hier mehr groß zu beteiligen, aber hier mal zwei interessante Übersetzungen, die es sich lohnt genauer zu betrachten:

Der Gelbe Kaiser sagte: Ich habe gehört, dass es in den alten Tagen Weise gab, die in Übereinstimmung mit den Prinzipien des Himmels und der Erde leben konnten, die die Gesetze der Bewegung von Yin und Yang begriffen, die das essentielle Qi atmeten, die allein standen, den Geist bewachten und bei denen alle Muskeln als Einheit arbeiteten. So können sie so lange leben, dass sie den Himmel und die Erde überleben, und ihr Leben endet nie. Dies ist das Tao des Lebens.
- Huang Di Nei Jing -

IM MONDSICHEL-OFEN WACHSEN JADEBLUMEN, IM ZINNOBER-TIEGEL WIRD QUECKSILBER GEEBNET. ERST NACH DER HARMONISIERUNG DURCH GROSSE KRAFT KANN MAN DEN GELBEN SPROSS PFLANZEN, DER SICH ALLMÄHLICH ENTWICKELT.
- "Die Wirklichkeit verstehen", Zhang Boduan, 1000 n. Chr. -

Der Mondsichelofen ist, wie bereits erwähnt, der Geist des Tao.
Was die Jadeblumen betrifft, so bedeutet Jade etwas Warmes und Weiches in der Provinz Yin, während Blumen etwas Leuchtendes in der Provinz Yang bedeuten; die Jadeblumen sind also Yang im Yin und repräsentieren das wahre Wissen im Geist des Tao.

Der Zinnober-Tiegel ist der menschliche Geist. Quecksilber ist etwas Flüssiges und Unfestes. Es befindet sich in der Provinz des Yin und ist das Yin im Yang, das das bewusste Wissen des menschlichen Geistes darstellt. Wenn der Geist des Tao immer manifest ist und das wahre Wissen nicht verdunkelt wird, ist das bewusste Wissen des menschlichen Geistes natürlich gleichmäßig und ruhig und kann nicht wegfliegen.

Dann benutzt man die Anstrengung, um zu harmonisieren, indem man das wahre Feuer, das dem Geist des Tao innewohnt, benutzt, um das falsche Bewusstsein im menschlichen Geist wegzubrennen und ihn zu einem vollständig aufnahmefähigen Bewusstsein zurückzubringen, so dass der Himmel und die Menschheit zusammenarbeiten, das wahre Wissen und das bewusste Wissen vereinigt werden.
Wenn Wissen eintrifft, ist die Absicht aufrichtig; dies wird der gelbe Keim genannt. Der gelbe Spross wird vom wahren Bewusstsein gepflanzt. Wenn das wahre Bewusstsein Erde hat, entwickelt es sich, wie eine Pflanze in der Erde; wenn es sprießt, ist es gelb (zentral), deshalb wird es der gelbe Spross genannt. Nachdem echtes Wissen und bewusstes Wissen durch die Kraft des Feuers harmonisiert sind, kehren sie an den richtigen Ort zurück.

Hier wird sehr gut gezeigt wie Yin & Yang, Qi, Shen und Yi zusammen wirken und wie man die Arbeit damit nutzt um das Wesen des Dao zu erblicken. Alles Dinge die sich in der Didaktik der chinesischen KK wiederfinden.
Man kann, wenn man will, diese Dinge in moderne Sprache übersetzen, dann muss man sich aber tief in die Neurobiologie von Wahrnehmung, Lernen und Bewegung begeben.
Es ist sehr viel einfacher diese Dinge in der Sprache der damaligen Zeit zu lassen und einfach zu verstehen was mit Xing, Ming, Qi, Yi, Shen, den 5 Elementen, den Wandlungsphasen etc. gemeint ist und wie man die in Bewegung und Kampf einsetzt.
Oberflächliches Wissen in diesen Dingen (und dann evtl. noch dieses mischen) hilft jedoch, in meinen Augen, nicht weiter.
Ist aber nur meine Meinung dazu.
Ich bin auch schon wieder raus.

[scarabe]

Das Problem ist nur daß hier zum einen Du mischst und zum anderen
die Mehrdeutigkeit und Symbolik dieser Texte nicht ganz verstehst- was auch extrem schwer zu verstehen ist.

Befasse Dich mal mit Bagua, Trigrammen usw.
Du wirst sehen, daß Dao, Yin Yang usw. nicht nur in Deinem Kontext, sondern auch ganz praktisch anwendbar sind.


War Quecksilber nicht Zinnober und wurde z.T. als Langlebigkeitspille verwendet?

PS: Pass auf, daß Dich Dachengquan nicht wegen "Geschwurbels" schimpft!

[scarabe]

Klar können Ringer das . und warum ? Weil permanent mit Partner üben und das eben auch unkooperativ , da nur dadurch der Körper lernt auf Wechsel , auch innerhalb eines Wurfes , zu reagieren ,und wenn sie solo arbeiten ,dann diese wirkenden Kräfte der Partnerübung mit im Kopf haben .

Du krtitierst das Einbringen aus anderen Kampfsport und gibts im selben Satz ein Beispiel für weiches Arbeiten aus Anderem Kampfsport . öhm , Grübel ...xd

Die meisten Ringer können das auf diese hohe Weise eben nicht, sondern sind einfach nur mit Technik und Muskelkraft unterwegs.
Aber um die Unterschiede zu verstehen, muß man sie erlebt haben.

[Stixandmore]

Die meisten Ringer können das auf diese hohe Weise eben nicht, sondern sind einfach nur mit Technik und Muskelkraft unterwegs.

Und du hast wo professionel gerungen um das wirklich beurteilen zu können??Aber da kann period mit Sicherheit mehr zu sagen....

[scarabe]

Hab ich anders erfahren . ^^ und zwar beides , also Wurf und Fallschule . Es wurde gezeigt ,dann hiess es machen.
Ebenso Randori . gleich erste Stunde mit nem Grüngurt , einfach um zu sehen was in deinem körper schon an natürlichen Rreaktionen ist , was du für ein Typ bist , ob mehr passiv oder aktiv , wie du mit Kräften umgehst die dich bedrängen . ..

Das bedient zwar Mainstream und Ungeduld der Leute, trennt vielleicht auch schneller die Harten von den Weicheiern, aber als besonderes Qualitätsmerkmal würde ich das nicht bezeichnen

Im Taiji absolutes No-Go, aber das hab ich weiter vorne schon erklärt.

[Stixandmore]

Das Problem ist nur daß hier zum einen Du mischst und zum anderen
die Mehrdeutigkeit dieser Texte nicht verstehst.

Befasse Dich mal mit Bagua, Trigrammen usw.
Du wirst sehen, daß Dao, Yin Yang usw. nicht nur in Deinem Kontext, sondern auch ganz praktisch anwendbar sind.

Jetzt wird' s interessant.....ich geh schonmal Popcorn holen....

[scarabe]

Kurze Zwischenfrage - im Ringen gibts keine Graduierungen? Kann es zufällig sein, dass Du Judo meinst? Ich hatte seinerzeit in Mittelfranken mal mit der Greiner-Dynastie zu tun, einer davon war anderthalb Jahre mein Judo-Trainer. Meines Wissens waren die mehrheitlich Judokas, fast alle mit hohen Dan-Graden. Nachdem ich selbs aus dem Ringen gekommen bin, gehe ich davon aus, dass er mir erzählt hätte wenn es Verwandschaft in der Ecke gegeben ....

Ups, kann sein. Mal überlegen, wie das damals war...
Bamberg 2. Bundesliga. Hatten auch mal nen Aufstiegskampf in die Erste, aber dann ist glaub ich einer verunglückt und es war noch irgendwas, so daß es dann doch wieder 2. war. Rund 50 Jahre her.
Ringen. Greiner- hoffentlich verwechsle ich den jetzt nicht mit dem "alten" Schrenker- war eigentlich Griechisch-Römisch Spezialist, mußte aber mannschaftsbedingt meist Freistil antreten, wenn ich das richtig im Kopf habe.
Judo haben wir ja auch gemacht und da gab's auch Greiners. Vielleicht hast Du den Kern getroffen und ich hab die durcheinandergebracht.
Schrenker (Helmut?) auf jeden Fall Ringen, Greiner Judo oder beides?
Ich war damals noch ein relativ kleines Kind, hab also mehr zum Spaß ein bisschen herumgerauft. Die hatten ihre Jungs mit, auch etwa in meinem Alter. War ja nett, daß die Alten auch mir als Mädchen überhaupt was beigebracht haben und daß ich überhaupt mit durfte zum Ringen. War damals noch reiner Männersport. Erst ein paar Jahre später durften auch Mädels.
Möglich, daß es diese Familie im Judo ist. Hatte mich auch selber erstaunt, daß es auch im Ringen damals Dans gab ( vielleicht war's wirklich Judo), aber ich kann mich noch erinnern, der war schon ein Spitzenmann, also beide, Schrenker und Greiner. Die Stars��
Lang ist's her... Wir sind dann umgezogen und ich ging ins mädchenerlaubte Judo. Rund 10 Jahre später in den frühen 1980ern war meine jüngere Schwester dann wieder in Bamberg im Judo ( ich auch noch eine Zeit, hatte aber gerade andere Interessen, sie ging auf Wettkämpfe) da war auf jeden Fall ein Greiner Trainer.
Sorry für die Erinnerungslücken und das Durcheinander!

[Cam67]

Die meisten Ringer können das auf diese hohe Weise eben nicht, sondern sind einfach nur mit Technik und Muskelkraft unterwegs.
Aber um die Unterschiede zu verstehen, muß man sie erlebt haben.

Sorry aber ich lese Widersprüche ohne ende raus.
Was denn nun ? erst gibst du einen Ringer als Beispiel für weiches Werfen , wo ich übrigens abslolut mitgehe , auch wenn sie ebenso hart werfen können , dann wieder sagst du , es können aber nicht alle .
Wenn es nicht alle können , dann muss wohl an der Person gelegen haben die zufällig noch Ringer war . Ergo ist es möglich es sich zu erarbeiten ohne Taichi oder Ringen zu können , oder ?
Glaub ich aber nicht das es getrennt vom ringerischen Backround war .

einfach nur mit Technik und Muskelkraft unterwegs.

Was glaubst ist in JEDEM Wurf enthalten ? ja , genau Muskelkraft und Technik , auch in euren Würfen . Falls du damit meinst , es würde nur mit "roher" kraft gerabeitet werden im Gegernsatz zu Taichi , wo man mit "Kultivierter" Kraft arbeitet , dann sag ich ....Großer Irrtum , ganz großer Irrtum .
Nur weil jemand sehr explosiv undf Kraftvoll werfen kann bedeutet das nicht das die Kraft welche eingesetzt wird auch automatisch unkultivierter oder roher sein MUSS. im übrigen im Boxen nicht anders ...

da liegt in meinen Augen ein nicht geringer Teil an Missverständnis .

[scarabe]

Je besser sie sind, je weicher wird's. Irgendwann merkt mans kaum noch. Kein Ruck, kein Stoß, selbst die Landung ist oft irgendwie weich.

Klar ist Kraft drin. Auch im Taiji. Aber je höher der Skill, desto feiner die Arbeit.
Da es im Taiji erforderlich ist, alle 5 Basic Skills permanent zu erhalten/ damit zu arbeiten, und da einer davon Fangsong ist, um Pengjin zu entfalten und zu erhalten,
ist zu frühes Kämpfen kontraproduktiv-
die unerfahrenen Schüler geräten schnell in Anspannung, nix mehr Fangsong, nix mehr Ting Jin ( wenigstens versuchen), nix mehr korrekte, kurvige Gewichtsverlagerung, nix mehr rund/rotierend...
sind meist auf Adrenalin und dann sind alle Taiji-spezifischen Merkmale/ Basic Skills dahin.
D.h., es ist irgendein mehr oder weniger technisches Gekämpft, aber kein Taiji mehr.

[Cam67]

Je besser sie sind, je weicher wird's. Irgendwann merkt mans kaum noch. Kein Ruck, kein Stoß, selbst die Landung ist oft irgendwie weich.
.

nur mal so zum Nachdenken
Du hast also eine Sportart die am Anfang , wenn die Leute noch nicht so gut sind , viel mit Kraft und Technik arbeiten ,viel Athletik im Training enthalten , und v.a. recht zeitig unkooperativ üben . Und später wenn sie gut sind werfern sie so weich mans kaum merkt ^^. war doch so ,oder ?

Dann hast du eine Kampfkunst (Betonung auf Kampf ) wo erstmal jahrelang Grundlegende Qualitäten erarbeitet werden sollen , ja nicht zu derb , damit das Adrenalin nicht alles kaputt macht und , irgendwann wenn das alles steht , mit unkooperativ beginnen können . hmh, ok

Und das Ergebnis wird was sein ? Der Kampfkünstler tut nach Jahren der intensiven Arbeit sich schon bei einer Demo schwer ^^
Was wird wohl passieren , wenn der voll ausgebildete Taichiler , der sich nach diesem Plan gerichtet hat, auf einen Ringer trifft ? Beide haben gleich lang trainiert . Ich hab da so eine Vorstellung.
Ich glaube nicht das der Plan mit , erst alles aufbauen dann unkooperativ , aufgehen wird .

Will man es anwenden . sollte sofort damit angefangen werden , natürlich im vernünftigen Rahmen , ganz einfach um gleich zu lernen , die qualitäten auch einzusetzen,zu variieren , justieren , und nicht nur am Dummy abzuspulen .
Dann regulieren sich auch etwaige idealistische vorstellungen sofort .

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das ursprünglich in China so rangegangen wurde . Würde mich nicht wundern , wenn die auch am Anfang ganz pragmatisch und technisch gebolzt haben ..

[Chester]

Klar ist Kraft drin. Auch im Taiji. Aber je höher der Skill, desto feiner die Arbeit.

Taiji überzeugt durch weichheit und feinheit. Auch wenn härte und struktur drin sind, ist das nicht die überzeugende komponente.

Die entwicklung hin zu mehr raffinesse findet auch im judo und ringen statt. Wenns im dojo zuhause mit allen en harter kampf ist fliegt man beim seminar mit dem japaner butterweich durch die luft.