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Thema: YinYang und so

  1. #1
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    Standard YinYang und so

    Naja, um Kraft aufzunehmen, abzuleiten und folgende Kraft bzw. Rückstoß aus dem Boden zu demonstrieren, sind die Arme vielleicht nicht ideal gewählt, aber das Prinzip ist ja wieder dasselbe, wie im Taiji auch.
    Nur daß da die Kraft nicht nur schräg, sondern auch senkrecht nach oben wirken könnte ( Konjunktiv).
    Nur daß das im Taiji halt u.a. als Jinkraft bezeichnet, Pengjin.
    Und das Ableiten/ Neutralisieren als Lu mit schräger Richtung.
    Das basiert wieder auf Qi, kann aber wohl vernachlässigt werden. Es funktioniert ja auch mit anderen Begrifflichkeiten.
    Na sowas!

    Weshalb man mit harten Rempeleien ja auch bedachtsam umgehen sollte, jetzt betreffend Anspannung und Yangkraft des Angreifers im Moment des Auftteffens, die der Lehrer hier zum Zurückwerfen nutzt.
    Ist ja auch wieder so ein chinesisches Ding, was man öfter findet, nur jeweils anders ausgedrückt.

    Das hast Du sehr schön aufgeschlüsselt


    Ich folgere aus diesen funfamentalen Gemeinsamkeiten, daß es wohl auf die Erfahrung und Praxis des jeweiligen Ausbilders ankommt und ebenso auf den Einsatz des Schülers, ob eine Kampfkunst zur toten Katze wird oder lebendig und brauchbar ist.

    Wobei man jetzt nur noch definieren müsste, ob jemand nur kämpfen will, oder auch Interesse am "Do" ( ich wähle bewusst den bekannten japan. Begriff und an den diversen motorischen und gesundheitlichen Möglichkeiten hat, die die Kampfkünste bieten.
    Zum Glück ist die Welt ja vielseitig.

    Und die Ziranmen- Vorstellung war sehr interessant und gut zur Horizonterweiterung.
    Geändert von scarabe (16-09-2021 um 14:14 Uhr)

  2. #2
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    Zitat Zitat von scarabe Beitrag anzeigen
    Naja, um Kraft aufzunehmen, abzuleiten und folgende Kraft bzw. Rückstoß aus dem Boden zu demonstrieren, sind die Arme vielleicht nicht ideal gewählt, aber das Prinzip ist ja wieder dasselbe, wie im Taiji auch.
    Na sowas!

    Weshalb man mit harten Rempeleien ja auch bedachtsam umgehen sollte, jetzt betreffend Anspannung und Yangkraft des Angreifers im Moment des Auftteffens, die der Lehrer hier zum Zurückwerfen nutzt.
    Ist ja auch wieder so ein chinesisches Ding, was man öfter findet, nur jeweils anders ausgedrückt.

    Das hast Du sehr schön aufgeschlüsselt

    Das Problem dabei ist , wenn du schon beim Aufschlüsseln bist, es geht nicht um die Arme !
    Es geht darum was in deinem Ganzen Körper stattfindet . also das was du mit "Paket" bezeichnet hast.

    Aber wenn du schon auf Realität eingehen möchtest , dann ist es nunmal real , das , bevor der Rumpf attakiert wird , und zwar grapplerisch , man häufig erstmal an den Armen vorbei muss ......oder ... wie hier .. man benutzt dann gleich die Arme und fängt dort schon an Kräfte wirken zu lassen , als das ich mich erst zum Rumpf hinarbeite . Jetzt mal realistisch gesehen , kannst du nicht sagen was jetzt ideal gewählt sein soll n, da du ja nie weisst was du real benötigst . Was bzw wie angegriffen wird.

    Aber... für die Kraftwirkung selbst ist es nun egal ob wir jetzt den Rumpf oder die Arme zum üben verwenden. Für die Kultivierung , und Aufbau von Muster , sollte es natürlich beides sein.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  3. #3
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Das Problem dabei ist , wenn du schon beim Aufschlüsseln bist, es geht nicht um die Arme !
    .
    Eben! Deswegen war das vielleicht ein suboptimales Beispiel.
    Nimm eine Spiralfeder, einen Stoßdämpfer. Schnalz...
    Oder einen Ball, der vom Boden zurückhüpft.
    Geht auch nicht, ist ja kein Mensch...
    Geändert von scarabe (16-09-2021 um 14:23 Uhr)

  4. #4
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    Zitat Zitat von scarabe Beitrag anzeigen
    Eben!
    verstehe ich jetzt nicht. Du sagst Arme sind nicht ideal gewählt . ich sage Arme sind nicht das eigentliche Thema und du sagst "eben" ???
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  5. #5
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    Hab's ergänzt.

  6. #6
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    Zitat Zitat von scarabe Beitrag anzeigen
    Hab's ergänzt.
    sorry aber wird nicht besser . sag doch mal bitte ,was genau du meinst ? was geht auch nicht. welches Beispiel war suboptimal Ich vermisse den Bezug in deiner Aussage .dennn..

    Eben! Deswegen war das vielleicht ein suboptimales Beispiel.
    Nimm eine Spiralfeder, einen Stoßdämpfer. Schnalz...
    Oder einen Ball, der vom Boden zurückhüpft.
    Geht auch nicht, ist ja kein Mensch.
    Ein Ball , ein Stossdämpfer ,kann nicht selbst seine Struktur verändern , anpassen , kann sich nicht kultivieren . meinst du das ?
    aber was genau , "geht nicht" ? xd
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  7. #7
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    Doch schon, anders als ein Mensch aber beide geben nach, verformen sich leicht, ohne dabei ihre Grundstruktur aufzugeben, nehmen die einwirkende Kraft auf und bleiben unbeschadet, wobei der Stoßdämpfer die auf ihn einwirkende Kraft zurückschleudert.
    ( Spiralfeder wäre besser, da Stoßdämpfer ja so eingestellt werden, daß das Auto nicht springt).

    Also ist das Wesentliche der- sagen wir "zentrale Prozeß".
    Die einwirkende Kraft drückt ja mittels der Arme auf den restlichen Körper, der aufnimmt und ableitet ( sonst würde er ja weggestoßen. Oder bei einem Angiff auf andere Bereiche, evt. innerlich verletzt).
    Äußerlich wenig ersichtlich, es ist ein innerer Prozeß des Ableitens und Durchlassens.
    und dann die Kraft ( die auch hier innen wieder hochsteigt) wieder abgibt, indem er sie gegen den Angreifer einsetzt.
    Natürlich geschieht auch muskuläre hier etwas, die Muskeln halten ka die Struktur und helfen beim Wegstoßen mit.

    Und das- wie Du selber geschrieben hast- ist ja kein Prozeß, der von den Armen abhängt.
    Eine Demonstration auf Rumpf statt Arme hätte mir besser gefallen, weil im Ernstfall ja auch selten ein Angreifer losstürmt, um die Arme so zu greifen.
    ( Es wird ja der Anspruch gestellt, in realistischen Situationen zu funktionieren.)

    Aber das ist Meckern auf hohem Niveau, an sich hat er es ja anschaulich dargestellt.
    Geändert von scarabe (16-09-2021 um 14:51 Uhr)

  8. #8
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    Zitat Zitat von scarabe Beitrag anzeigen
    Doch schon, anders als ein Mensch aber beide geben nach, verformen sich, nehmen die einwirkende Kraft auf und bleiben unbeschadet, wobei der Stoßdämpfer die auf ihn einwirkende Kraft zurückschleudert.
    ( Spiralfeder/ Spiralprinzip wäre besser, da Stoßdämpfer ja so eingestellt werden, daß das Auto nicht springt).

    Also ist das Wesentliche der- sagen wir "zentrale Prozeß".
    Die einwirkende Kraft drückt ja mittels der Arme auf den restlichen Körper, der aufnimmt und ableitet ( sonst würde er ja weggestoßen)
    und dann die Kraft wieder abgibt, indem er sie gegen den Angreifer einsetzt.
    Und das- wie Du selber geschrieben jast- ist ja kein Prozeß, der von den Armen abhängt.
    )
    Ok , verstehe .
    Erstmal hat nun jedes System ein unterschiedliches Repertoir Inhalte zu üben . In der diskutierten Scene wird einfach einer der "Hämmer" in Anwendung gezeigt. Mit Anwendung ist gemeint , was Kraftmässig betrachtet bewirkt und wie es im Anwender aufgebaut wird , damit es wirkt. Die Arme als Angriffsfläche bieten sich für die Hämmer nunmal als sinnvoller zum Üben an , als der Rumpf , sind aber nicht Bedingung.. Auch wenn du den Rumpf favorisierst. xd

    Und das- wie Du selber geschrieben jast- ist ja kein Prozeß, der von den Armen abhängt.
    hmh, nein das sagte ich nicht . ich sagte "es geht nicht um die Arme" . und das bezog sich auf die Angriffsfläche . Das ist keine Wortklauberei.
    Auch wenn die Hämmer z.b. vorzugsweise an den Armen geübt werden , ist das was dahinter steht , nämlich die "heavy Force" das Eigentliche was kultiviert wird .
    Die wiederum ist verbunden mit dem "Gesamtpaket" ... wofür jedes system seine eigenen Bezeichnungen der Elemente hat . Pengjin wird im ZRM nicht extra behandelt ,da es allem zugrunde liegt. . als Beispiel.

    Natürlich komt die Kraft in erster Linie aus Rumpf und Struktur , aber ....die Struktur endet doch nicht am Rumpf. Die Arme sind doch vollkommen gleichgestellt eingebunden in die Struktur , sonst könntest du doch nie Kräfte mit Ziehen, Stossen , Schlagen usw. übertragen .
    Also hängt der ganze Prozess durchaus AUCH mit an den Armen, da sie schlicht Teil des Prozesses sind . aber sie haben eine andere Aufgabe als der Rumpf .

    Eine Demonstration auf Rumpf statt Arme hätte mir besser gefallen, weil im Ernstfall ja auch selten ein Angreifer losstürmt, um die Arme so zu greifen.
    ( Es wird ja der Anspruch gestellt, in realistischen Situationen zu funktionieren.)
    Wie realistisch sind den Ausgangsstellungen im Push-hands oder die gekreuzten Arme im ing ung . Kommt so als Kampfbeginn wohl eher selten vor . Dennoch beinhallten sie "Konstellationen" die dann im Kampf , sehr kurzzeitig , immer wieder erkennbar sind . Um diese Konstellationen geht es doch , bei solcher Art des Übens .
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  9. #9
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    Ich bezog mich bei den Armen auf Teil 4, wo er gerade auf den Meister zustürmt und beide Arme etwa am Ellbogen packt
    Dieser hebt dann beim Wegstoßen seine Arme schräg nach vorne. Damit das real funktioniert, braucht er schon eine sehr gute Struktur.
    (Das Aufnehmen und Ableiten wäre dann grob eingeteilt Yin, das Zurückstoßen Yang...falls man dieses Prinzip anwenden wollte)

    Ja, vieles ist eben ein Konzept, das erfahren und verstanden werden soll. Da haben Taiji und Ziranmen wohl noch ein paar mehr Gemeinsamkeiten.
    Auch die von N. angesprochenen Anwendungen dienen dem Verständnis und Konzept, während ein echter Kämpfer sich ja in der Regel nur auf wenige, dafür zig Mal trainierte Techniken verläßt.
    Und in dieselbe Falle auch meist nicht immer wieder tappt.
    Das ist dann halt ein Aspekt der Kampfkünste, sich auch mit Inhalten auseinanderzusetzen, die man nicht direkt im Kampf umsetzen möchte.

    Dein unterster Abschnitt:
    Das stimmt schon, er zeigt Konstellationen. Würde der Partner seinen rechten Arm zur Abwehr verwenden oder nicht mehr oder weniger beim Angriff/ Punch in ihn hineinlaufen, könnte er ja die jeweilige Technik nicht mehr so gut zeigen
    Geändert von scarabe (16-09-2021 um 15:23 Uhr)

  10. #10
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    Zitat Zitat von scarabe Beitrag anzeigen

    Also ist das Wesentliche der- sagen wir "zentrale Prozeß".
    Die einwirkende Kraft drückt ja mittels der Arme auf den restlichen Körper, der aufnimmt und ableitet ( sonst würde er ja weggestoßen. Oder bei einem Angiff auf andere Bereiche, evt. innerlich verletzt).
    Äußerlich wenig ersichtlich, es ist ein innerer Prozeß des Ableitens und Durchlassens.
    und dann die Kraft ( die auch hier innen wieder hochsteigt) wieder abgibt, indem er sie gegen den Angreifer einsetzt.
    Natürlich geschieht auch muskuläre hier etwas, die Muskeln halten ka die Struktur und helfen beim Wegstoßen mit.

    Und das- wie Du selber geschrieben hast- ist ja kein Prozeß, der von den Armen abhängt.
    .
    oh , du hast ein teil verändert.

    Was du beschreibst ist ein Teil des Wesentlichen ., aber nicht der komplette Prozess.
    Es ist nicht allein ein Aufnehmen , Ableiten , Zurückgeben . Das wäre zu statisch . Viel wichtiger ist was beim Angreifer im Moment des Kontaktes geschieht.
    Durch den Aufbau der Hämmer , mit heavy Force als Basis , wird der Angreifer ganz kurz in eine art Loch , eine Leere gelassen . Das führt dazu das sich sein Vektor leicht Richtung boden verändert. Er fällt also gewissermaßen auf bzw über sein vorderes bein hinaus .

    Entweder zieht sich sein System nun zurück um seine Balance zu halten , er Stoppt als seine Bewegung und ist sogar leicht auf dem Rückweg und erst in dem Moment kommt die Kraft des Anderen zu ihm zurück .
    oder ... was häufiger der Fall ist. er schafft es nicht mehr zurück zu bewegen und Zieht nun sein Becken , inklusive der zugehörigen Spannung , leicht zurück um sein Lot zu halten. .... und DAS führt dann dazu das diese oft beobachteten Hüpfer nach hinten entstehen , wenn JETZT noch eine Kraft zusätzlich von vorn auf sie einwirkt.

    Um dieses Loch entstehen zu lassen , gibt es mehrere Möglichkeiten . manche Systeme arbeiten einfach mit runden oder halbrunden Bewegungen (Kreisbahnen ) im Ellenbogen auf vertikaler linie , was aber den gleichen Effekt bewirkt .
    Geändert von Cam67 (16-09-2021 um 15:41 Uhr)
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  11. #11
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    Zitat Zitat von scarabe Beitrag anzeigen
    I
    Ja, vieles ist eben ein Konzept, das erfahren und verstanden werden soll. Da haben Taiji und Ziranmen wohl noch ein paar mehr Gemeinsamkeiten.
    Auch die von N. angesprochenen Anwendungen dienen dem Verständnis und Konzept, während ein echter Kämpfer sich ja in der Regel nur auf wenige, dafür zig Mal trainierte Techniken verläßt.
    Und in dieselbe Falle auch meist nicht immer wieder tappt.
    Das ist dann halt ein Aspekt der Kampfkünste, sich auch mit Inhalten auseinanderzusetzen, die man nicht direkt im Kampf umsetzen möchte.
    Datolli hat es in meinen Augen mal gut beschrieben mit "Feintuning" ^^ so geh ich auch ran .....
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  12. #12
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    Arme sind ja in die Struktur eingebunden und schlenkern nicht lose. Im Taiji würde man dann das als Pengjin bezeichnen, wobei die Armbewegung zwar verbunden, aber auch aktiv vorhanden ist als Unterstützung.
    Das habe ich der Einfachheit halber als Heben bezeichnet. (Ergänzung: Eigentlich ist es mehr Kraft von innen raus, Pengjin, aber dann sind wir wieder bei "mystischen" Begriffen. Eine aktive Armbewegung nach schräg oben ist aber trotzdem drin)
    Ist ja ein aktiver, verbundener Kraftprozeß.

    Wobei der Angreifer sowieso schlechte Karten hat, weil er den Lehrer direkt ins hinter Bein schiebt. Interessanter wäre zu beobachten, ob es noch klappten würde, wenn der Lehrer die Beine nebeneinander hätte.

    Wenn der Ablauf anders ist, würde mich das interessieren.
    Ich habe gelernt/erfahren,
    Phase 1 nach Krafteinwirkung ist
    Ableiten der Kraft mit gleichzeitigem Ansaugen/ Kleben des Angeifers zwecks Kontrolle.
    Phase zwei, seine gerichtete Kraft ist verbraucht, er erreicht einen leeren Punkt ohne Polarität und ist in diesem Moment absolut manipulierbar
    Phase 3 der Rückstoß, der am besten funktioniert, wenn der Gegner gerade selbst aus dem "ins Leere fallen" zurück will.
    Theoretisches Konzept einfach, praktische Umsetzung erfordert viel Erfahrung.

    Anwendbar auf sämtliche derartiger Aktionen, in den Inneren Kampfkünsten oft noch mit dem inneren Aspekt Einsaugen der gegnerischen Kraft, Kompression im Dantian, Zurückschleudern. ( Also nicht nur Boden und zurück).
    Gibt's das noch anders oder wird es nur anders ausgedrückt?
    Geändert von scarabe (16-09-2021 um 22:33 Uhr)

  13. #13
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    Zitat Zitat von scarabe Beitrag anzeigen
    Arme sind ja in die Struktur eingebunden und schlenkern nicht lose. Im Taiji würde man dann das als Pengjin bezeichnen, wobei die Armbewegung zwar verbunden, aber auch aktiv vorhanden ist als Unterstützung.
    Das habe ich der Einfachheit halber als Heben bezeichnet.
    Ist ja ein aktiver, verbundener Kraftprozeß.
    hmh, deshalb wahrscheinlich mein Einwurf.
    Ich unterscheide sehr wohl zw. Heben und Folgen . Hebe ich etwas , ist es ein Aktiver Vorgang mit Fokus auf den Widerstand den ich bewege . Folge ich , ist es zwar aktiv bezogen auf meinen Arm , aber passiv bezogen auf das Objekt dem ich folge ...
    und das verändert auch automatisch die Spannungsmuster in meinem Körper . Sowohl was Tonushöhe angeht als auch die Anfangs und Endpunkte .
    Für mich ein riesiger Unterschied , deshalb schaue ich da auch genauer hin.




    Wenn der Ablauf anders ist, würde mich das interessieren.
    Ich habe gelernt/erfahren,
    Phase 1 nach Krafteinwirkung ist
    Ableiten der Kraft mit gleichzeitigem Ansaugen/ Kleben des Angeifers zwecks Kontrolle.
    Phase zwei, seine gerichtete Kraft ist verbraucht, er erreicht einen leeren Punkt ohne Polarität und ist in diesem Moment absolut manipulierbar
    Phase 3 der Rückstoß, der am besten funktioniert, wenn der Gegner gerade selbst aus dem "ins Leere fallen" zurück will.

    Theoretisches Konzept einfach, praktische Umsetzung erfordert viel Erfahrung.
    t
    Das was ich markiert habe, ist der entscheidende Punkt und der Hat mir vorher in deiner Beschreibung gefehlt . Deshalb habe ich nochmal daraf hingewiesen , denn DANN sollte der Fokus von dem "Heben " der Arme in der Betrachtung eigentlich wegfallen .
    Wie die Manipulierungen dann konkret sind, ist wieder sone Stilsache oder halt Techniksache .

    Das Witzige , es klingt erstmal kompliziert aber in der Anwendung ist es das dann wieder nicht . Allerdings wahrscheinlich anders als du vermutest. xd
    Denn genau gesehen , wird das jederzeit auch im normalen Wettkampfsport benutzt .
    Guck einfach mal wenn Thais clinchen , Judokas im Griffkampf , Ringer sowieso.
    Wann immer irgendwo eine Spannung in dir generiert wird und der Gegner darauf mit Gegenspannung reagiert und du nun Diese Spannung kurzzeitig löst und GLEICHZEITIG (das ist der Schlüssel ) einen Vektor dazu gibts , kannst du ihn für diesen winzigen Moment bewegen . Punkt. so simpel .
    Dummerweise kann der Andere das auch ^^


    Anwendbar auf sämtliche derartiger Aktionen, in den Inneren Kampfkünsten oft noch mit dem inneren Aspekt Einsaugen der Gegnerischen Kraft, Kompression im Dantian, zurückschleudern. ( Also nicht nur Boden und zurück).
    Gibt's das noch anders oder wird es nur anders ausgedrückt
    Sorry ich kann nicht für Andere Kampfkünste sprechen. Was ZRM angeht , da ist Dantien nicht an einen festen Punkt gebunden . Es ist überall und nirgends . man könnte es auch mit verdichten und auflösen beschreiben . und wie gesagt, beim Üben spielt es keine Rolle , bestenfalls als Ortsangabe aber immer mit dem Wissen , welche stinknormalen physischen Strukturen es nun gilt einzubinden . und vor allem WIE

    N. hat vor kurzem hier einen post gestartet wo er etwas zu ZRM im Taichi Journal geschrieben hatte. dort geht er z.t. darauf ein. Dantienfrage usw.
    Geändert von Cam67 (16-09-2021 um 19:12 Uhr)
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  14. #14
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    Lustig die EDIT Scarabe /EDIT. Jahrelang den verschriensten GM's wie ein Groupie hinterher und immer gleich Meisterschülerin, sei es CXW, Chen Bing, dann der Typ in England (Name fällt mir gerade nicht ein), jetzt bei GB Chen Zhenglei, einen 8 Duan (!!!!) besitzen, mit Brille ganz schlau Formen bewerten und HIER das Video beurteilen wollen, von wegen nicht realistisch genug (was auch nicht Punkt war) UND zeitgleich absurde Videos zur Anwendung der Taiji-Figuren reinstellen. Wird wirklich immer besser. Bleib doch bei Form, etwas Wohlfühltraining und Pseudoweisheiten - das kann ja auch bereichernd sein.
    Geändert von T. Stoeppler (17-09-2021 um 08:38 Uhr) Grund: Edit - Namensnennung entfernt.

  15. #15
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    Wer hat mich als Meisterschülerin bezeichnet?
    Ich selbst jedenfalls nicht, aber ich sehe das als Ehre
    Danke für die Nettigkeit.
    Ich habe halt mit diesen Meistern trainiert und von ihnen gelernt,
    Und Chen Zhenglei kam irgendwann auf die Idee, mich als Lehrerin zu zertifizieren. Ungefragt, nachdem er mich eine Weile kannte. Hab ich angenommen.

    Wobei Wang Haijun, Ziehsohn vonGM CZL sich neben GM Chen Zhenglei, der übrigens den 9. Duan hält, als Wichtigster herausgestellt hat.
    Und im CZL Taiji System bin ich seit Anfang 2014. Nach wie vor.

    Was konkret also wirfst Du mir vor? Daß ich meinen Weg konsequent weitergegangen bin?

    Und ja, so lernt man halt dazu:
    Nicht indem man zuhause bleibt und meint, man hätte es nicht nötig,
    sondern indem man sein Ego auch mal klein macht und zusieht, daß man was dazulernt.
    Und dahin geht, woan was beigebracht bekommt.

    Komisch finde ich, daß Ihr mit zweierlei Maß messt:
    Wenn ich ein Video poste, das einfach nur schnell im Unterricht mitgeschnitten hat, das ein paar Bewegungen extrahiert und zeigt, was das für Techniken sein könnten- Grundstufen- Standards- und von Anfang an klarstelle, daß es gar nicht ums großartige Kämpfen, sondern nur um eine Veranschaulichung geht, ernte ich den großen Shitstorm, weil nicht echt und realistisch genug und weil der unerfahrene Schüler, der sich freundlicherweise zum Dummy macht, nicht gut genug pumcht.
    Usw.

    Wenn aber einer Eurer Leute, der durchaus mehr Realitätsnähe für sich claimt, mit Videos aufwartet, die zwar top gemacht sind, aber auch nicht wirklich in allen Punkten praktikabel, schreit Ihr Beifall.
    Na, merkst Du was? Woran liegts?

    Ich hoffe doch, es ist weder Neid, noch Sexismus, weil eine Frau es gewagt hat, ihre Kampfkunst so intensiv zu verfolgen, daß es tatsächlich ein paar Erfolge abgeliefert hat?
    Jedenfalls interessant, hier soviel Gift und Galle zu erleben.
    Sorry für Euch!


    Was ich hier versucht habe, darzustellen sind übrigens Standardformulierungen und -erklärungen aus chinesischen Kampfkünsten, wie chinesische Lehrer sie erklären.
    Zwecks Austausch und gegenseitiger Bereicherung.

    Falls also einer noch nicht schon zu voll und allwissend ist, darf er gerne zwecks Abwägung und Vergleich sein "Gefäß leeren" und einfach mal aus höherer Perspektive an die Dinge herangehen.

    Vielleicht wird es dann ja doch noch eine gegenseitige Bereicherung.
    Geändert von scarabe (16-09-2021 um 22:35 Uhr)

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