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Thema: Stand up Anteil im BJJ

  1. #16
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    Zitat Zitat von coco Beitrag anzeigen
    Klar kann das sein. Bloß mein Punkt ist, dass ich mir eigentlich sicher bin dass das kein Freestyle Wrestling im eigentlichen Sinne war, bzw nicht drinn war was drauf stand. Man hätte denn Kurs Takedwons for MMA/BJJ nennen können.
    Ja stimmt, das wäre genauer. Man sieht das aber oft bei MMA- und BJJ-Gyms, dass da einfach kurz "Ringen" im Plan steht. Jeder weiß im Kontext, was gemeint ist.

    Ansonsten fällt unter "Ringen" ja nicht nur Freistil, sondern vieles weitere. Sumoringen, Ölringen ... um Fassung ringen ... ;-)

  2. #17
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Ich denke mal die Frage ist auch von welchen Niveau man ausgeht. Betrachtet man es von oben (Period) lässt sich nicht viel erreichen (auch meine Erfahrung als Erwachsener für kurze Zeit in einem Ringerverein). Betrachtet man es von unten (Anfänger) kann man wohl doch noch einiges dazulernen – zumindest am Anfang. Genug um jemand mit vergleichbaren körperlichen Voraussetzungen ohne ein solches Training„in der Pfeife“ zu rauchen. Ich vermute mal den meisten reicht das schon.
    Seh ich auch so, gerade für Leue die das ganze als Hobby betrachten und nicht schon als Kind/jugendlicher angefangen haben versagt hier meiner Meinung nach das Vereinswesen in diesen Bereichen etwas, zumal sich die meisten Vereine als Gemeinnützig definieren.

    Wollte die Takedown Klasse aber auch nicht mies machen. Das war schon gut, das BJJ Training hat auch echt Spaß gemacht.

  3. #18
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    Zitat Zitat von coco Beitrag anzeigen
    Seh ich auch so, gerade für Leue die das ganze als Hobby betrachten und nicht schon als Kind/jugendlicher angefangen haben versagt hier meiner Meinung nach das Vereinswesen in diesen Bereichen etwas, zumal sich die meisten Vereine als Gemeinnützig definieren.
    Deswegen versagt es in meinen Augen nicht, gemeinnützig sind sie trotzdem, grad im Bereich Integrationsarbeit, und die Vereinsbeiträge sind ja auch echt fair (i.d.R. unter 100 € pro Jahr). Jeden Anfänger ungeachtet der Voraussetzungen auf Leistungssport-Niveau (siehe Vereinssatzungen der meisten Ringervereine) zu bringen schafft man halt schlichtweg nicht, das braucht nun mal ca. zehn Jahre intensives Training, die man obendrein noch verletzungsarm überstehen muss. Und als Breitensport ist Ringen hierzulande nicht wirklich angekommen.

  4. #19
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    Zitat Zitat von dbma_ffm Beitrag anzeigen
    Präziser: als Sportler ( mit grappling Erfahrung )
    Da gibts mitunter so einige Möglichkeiten, wie das dann operativ im Training vonstatten gehen kann. Arbeiten muss man natürlich schon aber man wird ja auch progressiv besser
    Wenn jemand umfassende Grapplingerfahrung hat, siehts anders aus, da muss man die Leute primär dazu bringen, dem Regelwerk entsprechend zu reagieren. Das ist einfacher, aber auch nicht ganz einfach - ich hatte seinerzeit eine Reihe von Trainingspartnern aus dem Folkstyle, davon hat nur einer den Sprung in eine der olympischen Stilarten (Greco) wirklich geschafft, aus dem Sambo war auch einer dabei, aus dem MMA waren es immerhin drei oder vier, alle mit ungewöhnlich guten physischen Voraussetzungen. Aber ja, die konnten ausnahmslos bei Wettkämpfen antreten, wenn sie ein halbes Jahr oder Jahr dabei geblieben sind.

  5. #20
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Was Trainingspartner usw. angeht, braucht jemand mit ungewöhnlich guten koordinativen Voraussetzungen mindestens ein Jahr mit 3x + Training pro Woche, um annähernd auf ein Niveau zu kommen, wo ich von «Trainingspartner» sprechen würde (auch in den Wald- und Wiesenvereinen hat der durchschnittliche Ringer die Erfahrung von einem Schwarzgurt anderso und folglich auch bestimmte Anforderungen, wenn er sinnvoll trainieren soll) – vorher ist er je nach Sichtweise im besten Fall Schüler und im schlechtesten Fall eine ziemlich empfindliche Ringerpuppe.

    Soll heissen, man muss in dem Fall jemanden eigens für die Person abstellen, der ihr die Grundschule näherbringt. Nachdem die meisten Vereine wenige Mitglieder haben (sprich, schon die Auswahl an Trainingspartnern innerhalb des Teams eingeschränkt ist), Veteranen und verletzte Ringer nur selten ins Training kommen und es meistens keine Anfängereinheiten gibt, ist das logistisch eine Zusatzherausforderung, die zum Teil auch als Zusatzbelastung wahrgenommen wird.
    Also das sehe ich aber doch deutlich anders. Bzw. das ist schon ein hausgemachtes Problem. Wenn ich als Erfahrener mit Anfängern nicht sinnvoll trainieren kann, dann ist nicht der Anfänger schuld.

    Ich erlebe das im BJJ recht oft, das wächst nach wie vor kräftig, dh da gibt es viele Anfänger und naturgemäß auch viel Fluktiation. Wenn ich als medium erfahrener Lilagurt kein Konzept habe wie ich mit den Anfängern rollen und trainieren kann, so dass auch ich etwas davon habe, dann habe ich ganz einfach etwas falsch geamcht in meiner Entwicklung.

    Natürlich ist unter dem Strich das Training unter erfahrenen Leuten produktiver, aber das ist nunmal nicht die Realität. Wenn man kein halbwegs produktives Training mit Anfängern machen kann, dann ist das Ganze einfach kein tragfähiges System.

  6. #21
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Wenn jemand umfassende Grapplingerfahrung hat, siehts anders aus, da muss man die Leute primär dazu bringen, dem Regelwerk entsprechend zu reagieren. Das ist einfacher, aber auch nicht ganz einfach - ich hatte seinerzeit eine Reihe von Trainingspartnern aus dem Folkstyle, davon hat nur einer den Sprung in eine der olympischen Stilarten (Greco) wirklich geschafft, aus dem Sambo war auch einer dabei, aus dem MMA waren es immerhin drei oder vier, alle mit ungewöhnlich guten physischen Voraussetzungen. Aber ja, die konnten ausnahmslos bei Wettkämpfen antreten, wenn sie ein halbes Jahr oder Jahr dabei geblieben sind.
    Ja, darum gings mir und jenseits des Spitzensports kann man umfassend auch gegen ein wenig ersetzen. Auch andere Sportler, z.B. aus dem Rugby oder so können auch noch umschulen auch in fortgeschrittenem Alter. Dauert halt etwas länger. Manchmal gehts nur um Spaß und nicht ( mehr ) um Bestleistung.
    Geändert von dbma_ffm (20-10-2021 um 16:18 Uhr)
    Abu " Desert Dog " Dayyeh † 19.02.2011
    "without a round in the chamber it´s basically a big stick." a sniper

  7. #22
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    Zitat Zitat von VincentPrice Beitrag anzeigen
    Also das sehe ich aber doch deutlich anders. Bzw. das ist schon ein hausgemachtes Problem. Wenn ich als Erfahrener mit Anfängern nicht sinnvoll trainieren kann, dann ist nicht der Anfänger schuld.

    Ich erlebe das im BJJ recht oft, das wächst nach wie vor kräftig, dh da gibt es viele Anfänger und naturgemäß auch viel Fluktiation. Wenn ich als medium erfahrener Lilagurt kein Konzept habe wie ich mit den Anfängern rollen und trainieren kann, so dass auch ich etwas davon habe, dann habe ich ganz einfach etwas falsch geamcht in meiner Entwicklung.

    Natürlich ist unter dem Strich das Training unter erfahrenen Leuten produktiver, aber das ist nunmal nicht die Realität. Wenn man kein halbwegs produktives Training mit Anfängern machen kann, dann ist das Ganze einfach kein tragfähiges System.
    Ich bin nicht sicher, ob wir von den gleichen Dingen reden - ich rede von Leuten im Leistungssport in der Wettkampfvorbereitung, ohne jegliche Trainerambitionen. Mit einem Anfänger kann man im Ringen nichtmal sinnvoll drillen, geschweige denn sparren, weil es absolut uninteressant ist, wie denn ein Anfänger auf den Angriff X reagieren würde. Das ist ungefähr so, als ob man von einem Verein aus den ersten Ligen im Fussball verlangen würde, dass dort künftig auch Anfänger im regulären Training teilnehmen dürfen. Wenn das bei Euch im BJJ anders gesehen wird, dann reden wir vermutlich von anderen Sichtweisen (Fokus Trainer bzw. Vermittlung vs. Fokus Wettkampf), anderen Leistungklassen und einer anderen Sicht auf Einsteiger (hart ausgedrückt: Fokus auf die Attrakivität bei zahlende Kunden oder Fokus auf die Entwicklung von Wettkämpfern). Man kann ihn unterrichten, klar, und man kann davon möglicherweise in Hinblick auf Trainertätigkeiten profitieren. Zu einem besseren Wettkämpfer macht mich das erstmal nicht, sondern es nimmt im Gegenteil Zeit ein, die ich aufwenden könnte, um ein besserer Wettkämpfer zu werden - und nachdem es ausserhalb der Heeressportgruppen keine Profis gibt, ist die Trainingszeit von den Aktiven immer begrenzt.
    Wie schon gesagt: das heisst nicht, dass man nicht als Erwachsener einsteigen kann, ich habe das auch gemacht. Aber es bedeutet, dass es ein nicht selbstverständliches Entgegenkommen seitens des Vereins, des Trainers und der Trainingspartner ist, und dass man bereit sein muss, seinen Teil dazu zu tun (Nachwuchstrainingsmitmachen, auch auserhalb der Mattentrainings drillen, Wettkampfvideos schauen etc.). Ansonsten, um wiederum meinen Greco-Trainer zu zitieren "A Guda hoids aus, und um an Schledn is ned schod."

  8. #23
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Wie schon gesagt: das heisst nicht, dass man nicht als Erwachsener einsteigen kann, ich habe das auch gemacht. Aber es bedeutet, dass es ein nicht selbstverständliches Entgegenkommen seitens des Vereins, des Trainers und der Trainingspartner ist, und dass man bereit sein muss, seinen Teil dazu zu tun (Nachwuchstrainingsmitmachen, auch auserhalb der Mattentrainings drillen, Wettkampfvideos schauen etc.).
    Darf ich fragen, wie es bei deinem Einstieg lief? Z.b. warst du von Beginn in einem Leistungs- statt Hobby-orientierten Verein, und hattest du viel athletische Vorbildung? Vielleicht hilft es jemandem und ansonsten bin ich auch neugierig. :-)

  9. #24
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    Zitat Zitat von VincentPrice Beitrag anzeigen
    Also das sehe ich aber doch deutlich anders. Bzw. das ist schon ein hausgemachtes Problem. Wenn ich als Erfahrener mit Anfängern nicht sinnvoll trainieren kann, dann ist nicht der Anfänger schuld.

    Ich erlebe das im BJJ recht oft, das wächst nach wie vor kräftig, dh da gibt es viele Anfänger und naturgemäß auch viel Fluktiation. Wenn ich als medium erfahrener Lilagurt kein Konzept habe wie ich mit den Anfängern rollen und trainieren kann, so dass auch ich etwas davon habe, dann habe ich ganz einfach etwas falsch geamcht in meiner Entwicklung.
    Gibt's das?
    Wenn bei uns ein neuer zum BJJ kommt und ich das Training mache, sage ich (vor allem) den (erfahrenen) Weißgurten: Achtung, der kann gar nix, bitte "begleitetes Rollen", also eher eine Mount Escape zeigen als nur submitten.
    (Natürlich kriegen auch die Anfänger erklärt, worauf sie achten sollen [locker bleiben und schnell abklopfen ] )
    "Eternity my friend is a long f'ing time!"

  10. #25
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    Zitat Zitat von coco Beitrag anzeigen
    Wollte die Takedown Klasse aber auch nicht mies machen. Das war schon gut, das BJJ Training hat auch echt Spaß gemacht.
    Die Zielsetzungen sind einfach extrem anders. Wie andere schon sagten, wer will schon im MMA oder Submission Grappling auf dem Bauch landen?
    Ringen und Judo für BJJ / MMA sind nun mal ein bisschen anders, merke ich jedes Mal mit (neuen) Ringern / Judoka bei uns.
    Würfe ohne Underhook -> Rücken, Double Leg -> Guillotine, Closed Guard -> nicht ernst genommen, etcpp...
    Je nach Person ändert sich das dann aber relativ schnell, und dann wird's doof für den nichtsoimStanderfahrenenBJJTypen.
    "Eternity my friend is a long f'ing time!"

  11. #26
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    Zitat Zitat von Kirke Beitrag anzeigen
    Darf ich fragen, wie es bei deinem Einstieg lief? Z.b. warst du von Beginn in einem Leistungs- statt Hobby-orientierten Verein, und hattest du viel athletische Vorbildung? Vielleicht hilft es jemandem und ansonsten bin ich auch neugierig. :-)
    Klar, kein Ding, aber ich fürchte, das artet aus
    Also, ich hab mit knapp 21 mit dem Ringen angefangen, davor war ich rund fünf Jahre im Leistungssport unterwegs (Leichtathletik, also Mittelstrecke und Cross), bin in der Zeit z.T. täglich Bouldern gegangen und war auch sonst ein eher kräftiges Bürschchen (meine Kreuzhebeleistung lag damals – nach rund zwei Monaten Training ohne Anleitung – bei 190 kg, also mehr als doppeltem Körpergewicht). Daneben hatte ich ein gewisses Faible für turnerisches und akrobatisches Zeugs – Parkour, Breakdance, sowas, also war Fallen kein Problem, und meine Schmerztoleranz ist von Haus aus recht hoch. Im ersten Jahr habe ich nebenher noch geboxt (ich hatte damals MMA-Ambitionen), also 2x pro Woche Ringen, 2-3x pro Woche Boxen, praktisch jeden Tag irgendwas fitnessmässiges. Ich habe in einem kleinen Verein angefangen, allerdings einem Bundesligaverein. Im ersten Jahr habe ich nur eine Handvoll Male mit den Ligaringern trainiert, meistens hat man mich als Trainingspartner zu anderen Anfängern, Jugendlichen oder der einen gelegentlich dort trainierenden Ringerin gestellt.
    Nach einem Jahr bin ich aus Studiengründen nach Deutschland gezogen (lustig aber wahr: mein Fach gibt’s nur an drei Unis in Deutschland, ich habe mich dann primär für die entschieden, weils da auch einen Ringerverein gab, wenn auch in einer unteren Liga). Mit dem Umzug habe ich das Boxen aufgegeben und mich aufs Ringen konzentriert. Dort wars dann so, dass es nur ein Schwergewicht gab, das regelmässig ins Training gekommen ist, und ich bin dann dessen Trainingspartner geworden, auch wenn ich am Anfang immer ziemlich kaputt war Nach einem weiteren halben Jahr hatte ich mein erstes lokales Turnier, wie üblich ein offenes, also eines, wo auch Erst- und Zweitligisten antreten. Dafür habe ich erstmal zwölf Kilo abtrainiert (von 86 auf 74 kg), was der Trainer super gefunden hat. War aber wahrscheinlich das bis dahin Übelste, was ich im Sport gemacht habe, ne ziemliche Grenzerfahrung. In dem Turnier gabs in meinem Gewicht nur einen anderen Anfänger, den Kampf habe ich dann per Schultersieg gewonnen, alle anderen habe ich verloren. Lustigerweise war das wohl der Moment, wo ich Blut geleckt habe – ich fand vor allem den (für mich unerwarteten) «Tunnelblick» mordsmässig faszinierend, dass ich in der vollen (das Turnier war in einer der örtlichen Ringer-Hochburgen) und ziemlich lauten Halle plötzlich nur noch eine Stimme gehört habe, nämlich die von meinem Trainer (das ist der mit «A Guda hoids aus»).

    Na ja, und so gings dann weiter. Ich habe in jeder freien Minute Ringerbücher gelesen und Tutorials geschaut (zu einer Zeit, als man die noch mehrheitlich aus den USA importieren musste), habe mich redlich bemüht, alles und jeden in Sachen Trainingsfleiss auszustechen, war in der Regel sechsmal pro Woche auf der Matte (Ringen in meinem und anderen Vereinen, nebenher Judo und Sambo) plus Morgentrainings und während der Ligasaison 6-12 km nach-Hause-Joggen nach dem Training um das Wettkampfgewicht zu bringen. Die Gewichte habe ich in der Zeit vollkommen aufgegeben, da ich danach immer zu kaputt für die Matte war. Stattdessen Gummibänder und Ringerpuppe und so (ich hatte meine eigene, sehr zum Leidwesen meines Vermieters), in Summe 20-24 Stunden Training pro Woche. Mein Trainer hat ein bisschen einen Narren an mir gefressen, weil er befunden hat, ich würde das ganze Team mitreissen. Er hat mir dann die Trainingspartner zugeteilt, von denen er der Meinung war, dass sie mich weiterbringen würden ("Der is gud für di!"), hat mir z.T. stundenlang von seiner Bundesligazeit erzählt und mit mir am Parkplatz noch Techniken geübt (needless to say - ich liebe ihn Nach einem weiteren Jahr davon bin ich dann auf seinen Ansporn hin als Jugendtrainer eingesprungen, wenig später auch als Standgrappling-Trainer in einem DGM-Verein.
    Nach knapp zweieinhalb Jahren in Deutschland hatte ich dann meinen Master und bin – auch wenn ich mein Trainingsumfeld sehr ungern aufgegeben habe – wegen eines Stipendiumsangebotes wieder zurück an meine Alma Mater nach Österreich, zurück zu meinem Stammverein. Ab da war ich dann Trainingspartner für diverse Kaderringer und habe für den Verein Bundesliga gerungen, zuerst in der zweiten, das letzte Jahr (2017) dann in der ersten Liga. Dort bin ich dann in Kontakt mit der dagestanischen Freistilschule gekommen (bis dahin hatte ich fast nur Greco trainiert, nachdem meine beiden Trainer bis dahin vor allem Greco-Spezialisten waren), nachdem zufällig ein dagestanischer Freistiltrainer dort im Flüchtlingsheim war – lustigerweise grad bei mir um die Ecke, deswegen bin ich dort dann ein- und ausgegangen. Rückblickend würde ich sagen, dass ich erst unter ihm - nach acht Jahren oder so - eingermassen verstanden habe, was technisches Ringen ist. vorher habe ich primär das betrieben, was man "hartes Ringen" nennt - sehr physisch, zum Teil grenzlegal, und darauf ausgelegt den Gegner zu "brechen".
    Geändert von period (20-10-2021 um 21:55 Uhr)

  12. #27
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    Sehr krass, danke Dir für die Einblicke! Das ist auf jeden Fall deutlich überdurchschnittlicher Einsatz gepaart mit Talent und man merkt in jeder Zeile, wie viel Leidenschaft von dir da drin steckt.

  13. #28
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Ich bin nicht sicher, ob wir von den gleichen Dingen reden - ich rede von Leuten im Leistungssport in der Wettkampfvorbereitung, ohne jegliche Trainerambitionen. Mit einem Anfänger kann man im Ringen nichtmal sinnvoll drillen, geschweige denn sparren, weil es absolut uninteressant ist, wie denn ein Anfänger auf den Angriff X reagieren würde. Das ist ungefähr so, als ob man von einem Verein aus den ersten Ligen im Fussball verlangen würde, dass dort künftig auch Anfänger im regulären Training teilnehmen dürfen. Wenn das bei Euch im BJJ anders gesehen wird, dann reden wir vermutlich von anderen Sichtweisen (Fokus Trainer bzw. Vermittlung vs. Fokus Wettkampf), anderen Leistungklassen und einer anderen Sicht auf Einsteiger (hart ausgedrückt: Fokus auf die Attrakivität bei zahlende Kunden oder Fokus auf die Entwicklung von Wettkämpfern). Man kann ihn unterrichten, klar, und man kann davon möglicherweise in Hinblick auf Trainertätigkeiten profitieren. Zu einem besseren Wettkämpfer macht mich das erstmal nicht, sondern es nimmt im Gegenteil Zeit ein, die ich aufwenden könnte, um ein besserer Wettkämpfer zu werden - und nachdem es ausserhalb der Heeressportgruppen keine Profis gibt, ist die Trainingszeit von den Aktiven immer begrenzt.
    Wie schon gesagt: das heisst nicht, dass man nicht als Erwachsener einsteigen kann, ich habe das auch gemacht. Aber es bedeutet, dass es ein nicht selbstverständliches Entgegenkommen seitens des Vereins, des Trainers und der Trainingspartner ist, und dass man bereit sein muss, seinen Teil dazu zu tun
    Das kommt jetzt zugegebenermaßen auf das Niveau der Wettkämpfe an. Ich bin jetzt vom ambitionierten Hobbysportler ausgegangen der auf Regionalmeisterschaften kämpft, wobei die Grenze zum Leistungssport da ja schon fließend ist gerade in den weniger populären Sportarten. Gerade weil es wie Du schon sagst praktisch kein Profitraining gibt, braucht gerade ein Verein, der ja von der Gemeinschaft der Mitglieder lebt, ein Konzept um diese Mitgliederbasis zu erhalten und zu vergrößern. Der hat mindestens ebenso einen Bedarf (erwachsene) Mitglieder zu fördern wie ein kommerzielles Gym. Das lebt ja neben den Casuals in erster Linie von den Kindergruppen sagt man immer.

    Wo sollen denn sonst die ganzen erfahrenen, belastbaren Wettkämpfer herkommen... Ich bleibe dabei, das ist kein gutes und langfristig tragfähiges Mindset außerhalb einer sehr, sehr kleinen Leistungssport Blase. Das ist eben (imho) auch eine Frage der Trainingsphilosophie.

    Nehmen wir das Sparring mit einem der ein halbes Jahr dabei ist. Der kann auf sich selbst aufpassen und kennt halbwegs die absoluten Grundbegriffe. Beim Training und Sparring mit dem muss ich Dinge an meinem Game finden an denen ich arbeiten kann, Schwächen ausbügeln, unkonventionelle Einstiege ausprobieren, etc. Das liegt in meiner Verantwortung als erfahrenerer Grappler. Völlig klar, dass nur so trainieren einen nicht weiterbingt. Schaffen das die Leute nicht, werden die allermeisten Trainingsgruppen früher oder später ausbluten, weil einfach nicht genug nachkommt.

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Aber es bedeutet, dass es ein nicht selbstverständliches Entgegenkommen seitens des Vereins, des Trainers und der Trainingspartner ist
    Keine Frage der Anfänger hat seinen Teil dazu beizutragen, aber das ist im wesentlichen der Punkt dem ich widersprechen möchte. Es IST ein selbstverständliches Entgegenkommen.



    Zitat Zitat von SKA-Student Beitrag anzeigen
    Gibt's das?
    Wenn bei uns ein neuer zum BJJ kommt und ich das Training mache, sage ich (vor allem) den (erfahrenen) Weißgurten: Achtung, der kann gar nix, bitte "begleitetes Rollen", also eher eine Mount Escape zeigen als nur submitten.
    (Natürlich kriegen auch die Anfänger erklärt, worauf sie achten sollen [locker bleiben und schnell abklopfen ] )
    Natürlich muss ein absoluter Anfänger die ersten paar Trainings an die Hand genommen werden. Darum ging es mir jetzt nicht, sondern darum, dass Period meinte ein erwachsener Anfänger ist generell eher eine Belastung für eine Trainingsgruppe und unter einem Jahr könnte man mit denen gar nicht trainieren.

  14. #29
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    im ringen ist das konzept, die möglichkeit, liga mannschaften aufzustellen und zuschauerrelvante veranstaltungen zu machen; für den ringerverband die möglichkeit, mit einem kleinen pool an sportlern international mitzuspielen....

  15. #30
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    Zitat Zitat von VincentPrice Beitrag anzeigen
    ....
    Dazu kann ich eine kleine Anekdote beitragen: Im hiesigen Hochspulsport gab es ein (!) Semester lang eine Ringer Gruppe. Jetzt kann man, wenn man Hallen und allgemeine Infrarstruktur der Uni nutzen will, niemanden ausschließen bzw sagen dass man diesen oder jenen Minderleister nicht mitmachen lässt. Genau wie beim Gemeinnützigen Verein auch.

    Ergo war die Bedingung für den Eintritt dass man sich das nicht wenigstens ein mal anschauen kann, sondern dass man sich direkt für das ganze Semester anmeldet. Hallenzeit weggenommen.

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