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Thema: Der Anfänger.... eine Anekdote aus dem Japan der letzten Jahrhundertwende

  1. #31
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    Schwarzenegger ist ein Beispiel für Erfolg und Willenskraft und was man aus sich machen kann.
    Egal, ob im Bodybuilding, im Kampfsport, Sport oder in anderen Berufen.
    Muß man nur anpassen. Aber ohne Biß, Durchhalten und Anstrengen gehts nicht und Königswege gibts auf Dauer auch nicht.

    Du mußt Dir schon jahrelang den A... abtrainieren, wenn Du in irgendeiner Kampfkunst was erreichen willst. Welche auch immer.
    Wir standen auch bei 40 Grad im Schatten im Staub in Chenjiagou (in der Sonne) und haben auf knochentrockenem Lehmboden Pushhands trainiert, während nebenan die Straße frisch geteert wurde. Lecker!
    Und die etlichen Jahre, an denen ich täglich 2-5 Stunden auch nicht nur Formen trainiert habe, waren auch nicht immer einfach.
    Dabei gehts bei unserem Training ja üblicherweise noch nicht einmal um wirklich hartes Kämpfen!
    Geändert von scarabe (22-09-2021 um 20:18 Uhr)

  2. #32
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    Scarabe was ist denn los mit dir?? White Chapel und Julian Braun die Frage offen lassen, aber dir selber (immerhin hast du es dann mit Hilfe doch noch verstanden) beantwortest du Fragen

    Zitat Zitat von scarabe Beitrag anzeigen
    Schwarzenegger würde ich jetzt nicht unbedingt als Beispiel für den besten Kämpfer sehen.... eher für den größten Muskelmann.
    Einige der besten Kämpfer, denen ich begegnet bin, sahen total normal und unscheinbar aus. Bis sie in Aktion waren.

    Zitat Zitat von scarabe Beitrag anzeigen
    Schwarzenegger ist ein Beispiel für Erfolg und Willenskraft und was man aus sich machen kann.
    Egal, ob im Bodybuilding, im Kampfsport, Sport oder in anderen Berufen.
    Muß man nur anpassen. Aber ohne Biß, Durchhalten und Anstrengen gehts nicht und Königswege gibts auf Dauer auch nicht.

  3. #33
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    Also das mit den Kampfmönchen interessiert mich jetzt auch. Waren die Meister in Sudo oder Sui Zu Do oder noch in so altem knallhartem Jiu Jitsu Kempo?

  4. #34
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    Zitat Zitat von scarabe Beitrag anzeigen
    Literatur und Google stehen auch Dir zur Verfügung.
    Dann nenn doch mal ein bisschen Literatur, aus der du dein "Wissen" hast
    Das Leben ist groß.

  5. #35
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  6. #36
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Dann nenn doch mal ein bisschen Literatur, aus der du dein "Wissen" hast
    Nein.
    Aber da ich die Erfahrung gemacht habe, daß Ihr asiatische Lehrer ungern als verläßliche Quelle akzeptiert, verweise ich lieber auf die jedem zugänglichen Informationsquellen.

    Um Kämpfe zu gewinnen, braucht man (neben physischen kämpferischen Fähigkeiten) Entschlossenheit, Mut, Willenskraft und eine realistische Einschätzung.
    Und früher die Bereitschaft, zu sterben.
    Damit Todesangst oder die Sorge, nicht alles geregelt zu haben, keine Beeinträchtigung darstellten,
    bereiteten sich die Kämpfer vor.
    Meditaition hilft, gelassen und ruhig zu bleiben mit absolut klarem Fokus und gleichzeitig erweiterter Wahrnehmung und sensibelst funktionierender Intuition. Alles wichtige Qualitäten in einem Kampf, bei dem beide Gegner davon ausgehen müssen, technisch und physisch auf absoluter Höhe zu sein.
    Aber früher ging es nicht nur um Sieg oder Niederlage, denn oft waren die mit dem Tod des Gegners oder dem eigenen verbunden.

    Wie besiegten die Kämpfer die Angst vor dem Tod? Durch die Bereitschaft, in Ehre zu sterben.
    Damals war die Angst, jemanden zu töten, deutlich geringer als heute, aber auch diese Bereitschaft mußte vorhanden sein, ohne zu zögern.
    Wie bekamen sie diese Entschlossenheit...., na?

    Natürlich ging es auch damals um Ehre, Titel bzw. Status und oft Geld/Karriere.
    Aber den Herren, der ggf. den Kampf angeordnet hatte, zu enttäuschen, bedeutete in Japan oft die Notwendigkeit rituellen Selbstmordes.
    Das Ego spielte zwar auch eine Rolle, aber neben ein paar Schrammen an Ego und Körper und schlimmstenfalls einem Karriereknick und einer selten sehr ernsthaften Verletzung (was heute Konsequenzen eines verlorenen Kampfes sind), ging es damals um viel mehr- das Leben und sogar die Ehre der ganzen Sippschaft konnten davon abhängen.
    Da durfte man schon mal drüber nachdenken- und meditieren.



    PS: Gerade sehe ich in Chesters 2. Link direkt hier drüber ein paar wunderbar ergänzende Informationen.
    Geändert von scarabe (25-09-2021 um 12:20 Uhr)

  7. #37
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    Zitat Zitat von scarabe Beitrag anzeigen

    Wie besiegten die Kämpfer die Angst vor dem Tod? Durch die Bereitschaft, in Ehre zu sterben. Wie bekamen sie die...., na?

    Da durfte man schon mal drüber nachdenken- und meditieren.
    Klingt zwar sinnvoll , aber realistisch ? Glaubst du das ALLE Soldaten vor einer sicher kommenden Schlacht , meditiert , reflektiert haben , um voller Fokus und klarem Geist kämpfen zu können ? Ich würde da eher vermuten das nicht Wenige , nochmal gut Gesoffen haben , falls Alkohol vorhanden war und sich Frauen gesucht . Andere einfach normal ihr Zeug gemacht und dann ab ins Bett usw. oder eine Nacht auf dem Klo verbracht , weil nunmal jeder anders umgeht mit solchen Situationen .
    Der Eine oder Andere wird ev. wirklich , in sich gegangen sein , aber als NORM ?

    Oder sprichst du nur von Duell , Zweikampf ? Selbst da wird in meinen Augen jeder individuell dem Zeitpunkt entgegen gehen . Wenn ein Lehrer aber später berichtet wie es abgelaufen war und seine Schüler unterrichten möchte , wird er wohl nur selten "Jungs , ich hab gehurt , gesoffen und Leute verprügelt. nochmal so richtig , Das war toll" , als Rat auf den Weg mitgeben ^^

    Obwohl, so eine Hunderttausend Mann- Meditation vor einer Schlacht, das hat schon was . Ist bestimmt Power ohne Ende . xd
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  8. #38
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    Budo Romantik at it's best.
    Aber Hauptsache man haut eine Behauptung raus und kneift wenn nachgefragt wird.

  9. #39
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    Ich schätze mal mit dem meditativ - rituellen Vorbereiten für einen Kampf ist das zwar gelegentlich so geschehen, wurde aber später übertrieben romantisiert. Wie so oft. So Pi mal Daumen wurde das (ich kenne mich da nur bei den Schwertduellen etwas aus) genauso gehandhabt wie hierzulande. Jeder Kämpfer hat da seine eigenen Rituale (Sehe das wie Cam67) und das ist heute auch ja noch so. Ansonsten fand man hochgradig meditativ / spirituelle Praktiker eher nicht in irgendwelchen Duellen.

    Gruss, Thomas
    Erschrickstu gern / keyn fechten lern

  10. #40
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    Zitat Zitat von scarabe Beitrag anzeigen
    Nein.
    Aber da ich die Erfahrung gemacht habe, daß Ihr asiatische Lehrer ungern als verläßliche Quelle akzeptiert, verweise ich lieber auf die jedem zugänglichen Informationsquellen.
    Sorry, aber jetzt wird es grotesk. Du verweigerst also ein paar Literaturquellen zu nennen, weil "wir asiatische Lehrer ungern als verlässliche Quelle akzeptieren"?

    Davon abgesehen habe ich speziell nach Literatur zur japanischen KK gefragt, weil du ja damit angefangen hast. Nicht nach "asiatischen Lehrern".
    Das Leben ist groß.

  11. #41
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    Nochmal zur Erinnerung, du hast geschrieben:

    Andererseits wissen wir ja auch von vielen hervorragenden japanischen Meistern des Kampfes, daß diese vor geplanten, wichtigen Kämpfen sich zu Reinigungs- und Meditationretreats zurückzogen und eben nicht nur ihre Kampftechniken nochmal durchgegangen sind und ihr Inneres augfgeräumt und geklärt und auf den Kampf eingestellt haben.

    Dann haben Whitechapel und ich gefragt, woher dein Wissen diesbezüglich stammt.

    Dann hast du gesagt, Literatur und Google.

    Und dann weigerst du dich mal ein zwei Buchtitel zu nennen...

    Alles klar.
    Das Leben ist groß.

  12. #42
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    Eine gute Freundin , sie ist Japanerin , war durch des Training mit der Naginata als Schulsport zum interesse an KK in historischer Sicht , gekommen . Und hat da einfach für sich zu einigen Themen recherchiert . Unter Anderem zu Musashi .
    Interessant dabei war , das sich das Bild zu ihm erstmal sehr von Schule zu Schule unterschied . Allgemein wurde er als ein kleiner und sehr unattraktiver Mann beschrieben , der aber sehr clever gewesen sein muss . Also nicht so der beeindruckende , stattliche Samurai...
    Vor Duellen oder sich anbahnenden Kämpfen , soll er oft in Gegend oder das Dorf , gegangen sein , wo sein Kontrahent bekannt war oder lebte ., Nicht seltern in Verkleidungen ........Dann sprach er mit den normelen Leuten dort , ging in Die Gaststätten und belauschte Gespräche ...
    Er wollte einfach so viel wie möglich von seinem zukünftigen Gegner erfahren . Er stellte also belanglose Fragen , wie der Andere so gewonnen hat , was seine Taktiken , Vorlieben sind , Welche Techniken den besonders oft angewendet wurden usw. ..Und wann immer es ging , suchte er den Platz des Kampfes aus ...
    Wenn notwendig löschte er auchmal den ganzen Clan aus, samt halbwüchsigen Nachfolgern aus , um eine weitere Verfolgung zu unterbinden ..
    Er wird zwar in dem bekannten Buch auch sehr spirituell dargestellt , aber zumindest nachdem was meine Freundin dazu fand , soll er nicht selten auch gern in Teehäusern aufgehalten haben und sich gut unterhalten ..^^

    Und je nach Schule , wird mal der eine , mal der Andere Aspekt zu seiner Beschreibung heran gezogen .
    Die Nachfolger des Sasaki Kojiro sollen ihm halt bis heute Respektlosigkeit und ein eher hinterhältiges Verhalten , Charakter , bescheinigen ...immerhin , wir sprechen hier von Musashi der ja soo oft als Paradebeispiel für DEEEN Samurai herhalten muss.

    Was davon nun wirklich zutrifft , weiss eignetlich keiner richtig.......aber interessant ist das in Japan selbst , die Sicht nicht ganz so homogen und ehrfürchtig ist , denn dort hat sie zum Thema recherchiert ..

    Und so wird das auch in meinen Augen mit "Budo" und "Do" und ihren zugeschriebenen Bedeutungen und Inhalten sein. da werden Ideale und Bruchstücke nach Aussen transportiert und kommen hier dann als etwas Komplettes an , was so nicht zutrifft.
    Sicherlich wird es einige geben , die es sogar so leben oder versuchen , wie man es in den Beschreibungen ev. mal liest . Denk da an Funakoshi und seine Anekdote mit dem Teemeister der ein Duell vor sich hat und nicht weiss wie er das händeln soll. Kann passiert sein, wird aber nicht die Norm gewesen...

    Und man sollte auch ein wenig unterscheiden zw. einem Ritual und Etikette und dem wirklichen Innenleben des Ausführenden . Da sind wohl Rituale nicht oft auch eher Kostüm als wirklich gelebt , verinnerlicht , als fester Bestandteil des täglichen Denkens und Handelns.. aber als Norm ? ich glaubs nicht ^^
    Geändert von Cam67 (25-09-2021 um 14:20 Uhr)
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  13. #43
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    Wenn es um chinesische Meistern/Lehrer und ihre 'Verlässlichkeit als Informationsquelle' geht... Manche, die ich persönlich erlebt habe, waren sehr kluge und wissende Menschen, manche waren (auch) integere Menschen, die auch anderen Stile sehr respektvoll begegnet sind, manche waren auch integer aber nachweislich nicht besonders gut informiert über die weitere Welt der Kampfkünsten oder sogar den Hintergrund des eigenen Stils, manche habe auf aufrichtige Weise (!) eher Legenden und Hörensagen erzählt, ein paar waren in manchen Hinsichten wirklich Schwätzer oder, wie man auf Englisch sagt, Bullsh***er. Nicht wenige haben Information über ihre eigenen und anderen Stilen mit gewisser Tendenz weitergegeben, um dabei ihre eigene Sache oder Kultur hochzuheben. (Was auch nicht überraschend oder wirklich verwerflich ist).

    Kurzgefasst: Es ist genauso eine Bandbreite von menschlichen Charakteren und Intellekten, wie man auch in ähnlichen Kreisen in Europa oder Amerika begegnet. Daher gehe ich nie davon aus, dass das, was ein 'chinesischer Meister' über Quellen und Hintergründe erzählt, automatisch 'richtiger' als andere Quellen ist. Man muss immer näher schauen.

    Ich habe zu wenig Erfahrung mit Lehrern von anderen Ethnien, kann also nichts Persönliches dazu berichten. Würde mich aber überraschen, wenn es da viel anders aussieht.
    Geändert von GilesTCC (25-09-2021 um 16:00 Uhr)
    Tai Chi Chuan in Neukölln, Berlin: taichi-reuterkiez.de

  14. #44
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    Mir ist es völlig wurscht wer was wann sagt oder gesagt hat.
    Ich möchte von diesen vielen hervorragenden japanischen Meistern wenigstens zwei oder drei Namen (bitte nicht Musashi) und mir ist egal ob das deutsche, englische oder chinesische Literatur ist oder ob Meister Dingenskirchen im Liang Shan Moor das gesagt hat.
    Mich nervt es einfach wenn etwas behauptet wird und man dann einen auf Igel macht und sagt, sucht selbst.
    Dann soll man einfach die Größe haben und zugeben, wenn man übers Ziel hinaus geschossen hat.
    Das passiert jedem Mal.

  15. #45
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    Auch wenn verlässliche Quellen nicht gerade vorliegen mögen, bzw. gesucht werden müssten, ist das doch commonsense.

    Die alten Samurai oder wer auch immer da kämpfte, die übten sich schon etliche Jahre in der Geisteskultivierung. Ob im normalen Kampfkunsttraining, der Etikette oder in der Meditation.
    Das gehört zur Kampfkunst dazu und ist ein wichtiger Teil der so sicher auch umgesetzt wurde.
    Evtl. nicht in einem wochenlangen Wellness-Vorbereitungslager und auch nicht vom einfachen Fusssoldaten aber sicher von jenen die was auf sich hielten und was konnten.

    Der Kopf muss frei sein. Unsere Wahrnehmung funktioniert so, dass vieles automatisch ausgeblendet wird was wir nicht benötigen, damit das Hirn dies verarbeiten kann.
    Diese Scheuklappen werden durch Meditation oder halt durch ähnliche Übungen wieder entfernt.

    Ob das nun Ängste sind die blockieren, Erwartungshaltungen bezüglich des Kampfes oder des gegnerischen Anfriffs, das Ego das zu stolz ist oder sonstwie trübt. Alles Ballast der die Wahrnehmung vernebelt.

    Ein Blick über den Tellerrand, z.B. Yoga hilft das genauer zu verstehen.

    Wird man dadurch zum Überkiller? Wohl kaum. Kann es helfen? Ganz sicher.
    Kennt ihr die Leute die ihren Kram können, sich wochenlang darauf vorbereitet haben einen Vortrag zu halten und sich dann vor Nervosität ganz grausam verhaspelt haben, so richtig zum Fremdschämen? (Angst den Job zu verlieren, Angst nicht zu genügen, Angst einfach was falsch zu machen, einfach schlecht geschlafen und daher nicht Leistungsfähig etc. etc. etc. Alles mentale Blockaden)
    Das kommt in einem Kampf um Leben oder Tod sicher auch nicht gut.

    Wieso der Widerstand hier?

    Was die früher gemacht haben können wir evtl. nicht rekonstruieren. Aber ich würde heute sicher davon gebrauch machen.


    https://www.karatebyjesse.com/the-my...ial-monk-pt-2/
    Geändert von Chester (25-09-2021 um 23:24 Uhr)

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