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Thema: Der Anfänger.... eine Anekdote aus dem Japan der letzten Jahrhundertwende

  1. #1
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    Standard Der Anfänger.... eine Anekdote aus dem Japan der letzten Jahrhundertwende

    Diese Anekdote kam mir gerade zwischen die Finger und ich dachte, sie könnte vielleicht dem ein- oder anderen hier ein Schmunzeln entlocken oder eine Anregung sein.

    Gleichgewicht könnte man natürlich auch mit anderen Basis- oder Softskills ergänzen,
    ebenso, wie mit mentalen oder emotionalen Skills, wie Geduld, "Feuer beherrschen" usw.

    Na, Ihr wisst schon....
    Viel Spaß beim Lesen!

    IMG_20210921_200221_4.jpg

    IMG_20210921_200244_9.jpg


    PS:
    Als ich Meister Chen Bin, den Sohn von Taiji Großmeister Chen Zhenglei, letztes Mal zu Besuch hatte, erzählte er von den Taiji-Anfängen des heutigen (Groß-)Meisters Fu Nengbin.
    Dieser kam als Teenager in das Haus von GM Chen Zhenglei und als Chen Zhenglei ihn auf seine Ernsthaftigkeit hin überprüfte, gab dieser zur Antwort, daß Schule und Geisteswissenschaften nicht sein größtes Talent wären und daß er deshalb lieber seine Fähigkeiten in der Kampfkunst so gut wie möglich perfektionieren wolle. GM CZL willigte ein und Fu Nengbin blieb im Haus des Großmeisters in Chenjiagou.

    Der GM war damals vom Hauptberuf Vertreter für Landmaschinen und viel auf Reisen.
    Der junge Fu Nengbin nahm sein Training auf. Seine Aufgabe in den ersten Monaten bestand einzig und alleine aus Zhan-Zhuang-Stehen! (Stehen wie ein Baum). So lange und so viel wie möglich, jeden Tag.
    Er durfte den anderen beim Training zusehen, aber nicht mitmachen.
    Selbst wenn er abends auf die Suppe auf dem Ofen aufpasste, stand er Zhan Zhuang mit den Armen auf Brusthöhe und wenn er die Suppe umrührte, veränderte er diese Haltung so wenig wie möglich.
    Großmeister CZL war beeindruckt von dessen Willenskraft und Gehorsam.
    (Ich habe mit Meister Fu einmal in China ein paar Worte gewechselt angesichts einer organisatorischen Frage und dieser physisch kleine Mann strahlt wirklich eine ganz besondere Willenskraft aus, wie ich sie sehr selten bei einem Menschen bemerkt habe!)

    Nach mehreren Monaten schließlich durfte Fu erstmals selbst eine Pushhands-Übung mitmachen:
    Er sollte sich in den breiten Stand stellen und mußte stehen bleiben, während andere Schüler versuchten, ihn wegzuschieben.

    Fu war nicht vom Fleck zu bekommen. Er hatte noch keine Ahnung von anderen Techniken, aber keiner konnte ihn wegschieben.
    Nach etwa einem Jahr dieser beiden Übungen erlaubte GM CZL ihm schließlich weitere Trainingsschritte.

    Meister Fu lernte schnell, seine Hauptlehrer waren GM CZL und WHJ- und soweit mir bekannt ist gewann auch Meister Fu mehrfach bei den nationelen chinesischen Meisterschaften in Pushhands und auch Formen.

    Dies empfand ich damals als schöne und interessante Geschichte, die doch zeigt, daß sie inneren chinesischen Kampfkünste sich nicht nur an sich von unseren europäischen unterscheiden, sondern daß wohl auch die Lern- und Herangehensweise in Bezug auf das Testen und schulen der Persönlichkeit traditionell unterschiedlich sind.


    Des Weiteren sagte Meister Chen Bin übrigens auch, daß Theorie beim Taiji ebenso wichtig sei, wie Praxis- beides gehöre zusammen, wie Yin und Yang.


    Das "Do" in den japanischen Kampfkünsten, der Weg des Kriegers, den es natürlich auch in den chinesischen Kampfkünsten gibt, umfasst eben nicht nur das physische Training und die physische Kampffähigkeit, sondern auch den Weg, die sogenannte Persönlichkeitskultivierung, welche u.a. emotionale und mentale Kontrolle, aber auch Charakterbildung (u.a.) umfasst.

    Das WuDe, die Gebote der Kampfkunsttugend, ist zwar ein einfaches, aber anschauliches Beispiel, welches zeigt, welche Entwicklung ein Kampfkünstler eigentlich anstreben sollte.

    Kampfsportarten wie Karate u.v.a. werden heute oft ohne Do oder mit nur geringer Gewichtung dieser Aspekte der Persönlichkeits- und Charakterschmiedung betrieben- zum einen, weil es angesichts unterschiedlicher Mentalität vielen Europäern zu lästig und mühsam war, zum anderen, weil der tiefere Sinn dahinter aber auch nicht richtig verstanden wurde.

    Und zuletzt ist es auch oft eine Zeitfrage, denn viele Leute wollen die kostbare Freizeit dann eben doch lieber für "yangige Action" verwenden, als langsam und geduldig einen mühsamen Weg zu gehen....



    Ob man deshalb asiatische Kampfkünste nach westlichem Schema unterrichten sollte, statt der Reihenfolge des traditionellen Lehrplans zu folgen, bzw. wieviel Sinn das macht und ob man dann tatsächlich auch vollumfänglich alle Anforderungen lernt und versteht, bzw. umsetzen kann-
    darüber mag jeder selbst reflektieren.


    Ich denke, die Situation hier ist ja auch eine andere, weil die meisten Schüler eben in der Regel nicht schon als junge Leute täglich stundenlang mit erstklassigen Lehrern trainieren können, sondern oft erst später zur Kampfkunst kommen und dann einen Kompromiß brauchen, der die Anforderungen, die das Training seiner Kampfkunst stellt (theoretisch stellen würde) mit seinen tatsächlichen körperlichen und zeitlichen Voraussetzungen einigermaßen in einen sinnvollen Einklang bringt.
    Geändert von scarabe (21-09-2021 um 21:30 Uhr)

  2. #2
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    Jujutsu.
    Und "Anfang des 20. Jahrhunderts" (was dann, nebenbei, die *vor*letzte Jahrhundertwende gewesen wäre).

    Joa...

  3. #3
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    Es ist eine Anekdote.
    Bei aller Berechtigung dieser Anmerkung- wir sollten vielleicht lernen, uns nicht durch die Verpackung vom Kern ablenken zu lassen.
    (Ok, vorletztes Jahrhundert.)
    Denn es klärt die Frage, warum asiatische Kampfkünste oft nicht gleich kämpferisch "in medias res" gehen....

    https://de.wikipedia.org/wiki/Jiu_Jitsu
    Geändert von scarabe (22-09-2021 um 01:08 Uhr)

  4. #4
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    Der Wiki-Artikel ist voller Unfug und daher nicht wirklich brauchbar.

  5. #5
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    @scarabe

    Zum Thema do / jutsu hat Ellis Amdur mal geschrieben, dass die Einteilung bujutsu --> budo hauptsächlich auf Don Draeger zurückgehe und man in seiner Schule darüber gelacht habe, da seine 'raue und aufs Töten & Überleben' ausgelegte Araki Ryu sich ebenfalls als budo bezeichne und die Begriffe bujuts & budo oft mehr oder weniger synonym verwendet würden. Bei der ersten kata der Araki Ryu lernt man bspw. seinen Gast beim Tee servieren hinterrücks abzustechen. Do.... Und Morihei Ueshiba, der ja heute gerade der Inbegriff von Friede, Freude, Eierkuchen ist, hatte bspw. beste Kontakte zu japanischen Rechtsextremen und A-Klasse Kriegsverbrechern. Ich glaube auch wenn ein "Do" heutzutage angeblich nicht mehr vermittelt werden soll, hat der durchschnittliche Bürger mit Job, Familie und Bausparvertrag einen moralisch besseren Lebenswandel, als viele der bekannten Kampfkunstmeister. Ganz ohne "Do".

  6. #6
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    @scarabe

    Ich glaube auch wenn ein "Do" heutzutage angeblich nicht mehr vermittelt werden soll, hat der durchschnittliche Bürger mit Job, Familie und Bausparvertrag einen moralisch besseren Lebenswandel, als viele der bekannten Kampfkunstmeister. Ganz ohne "Do".
    Ich denke mal, genau diese Ansicht hat dazu geführt, daß das Do aus vielen Kampfkünsten heraus-"extrahiert" wurde. Zu unbequem, zu mühselig.

    Andererseits wissen wir ja auch von vielen hervorragenden japanischen Meistern des Kampfes, daß diese vor geplanten, wichtigen Kämpfen sich zu Reinigungs- und Meditationretreats zurückzogen und eben nicht nur ihre Kampftechniken nochmal durchgegangen sind und ihr Inneres augfgeräumt und geklärt und auf den Kampf eingestellt haben.
    (Kämpfe werden letztendlich mit einem klaren Geist, Willenskraft und kühlen Emotionen gewonnen. Es gab viele körperlöich starke und technisch hervorragende Kämpfer, von denen einige untergingen, andere alt und berühmt wurden. Musashi soll z.B. nach einem langen Leben voller Kämpfe in seinem Bett gestorben sein, wenn ich mich richtig erinnere.
    Wer nicht gelernt hat, seine Impulse zu beherrschen, die von Wut bis hin zu Todesangst reichen können, der hat von vornherein schlechte Karten, wenn es sich um wirklich ernsthafte Auseinandersetzungen handelt. Die alten Meister wußten das und bauten deshalb in ihre Lehrpläne entsprechende Übungen ein, die lehrten, auch Geist, Geduld/den Moment abwarten, Beherrschung des eigenen Feuers/Emotion usw.)
    *

    Da haben wir ja auch ein klares Beispiel vom Do- auch wenn ich Dir zustimmen muß, moralisch war das nicht unbedingt immer dem Wude entsprechend-
    wobei natürlich das Wude auch immer für die jeweilige Gesellschaft galt. Treue zum Herrn bedeutete für einen Samurai eben auch oft, daß er andere töten mußte, die aus unserer heutigen moralischen Sicht nicht getötet hätten werden dürfen.


    Parallelen- z.B. Iaido-Anfänge
    Als ich vor über 15 Jahren kurz vor meinem Umzug nach Berlin mal zwecks Horizonterweiterung eine kleine Weile in Iaido hineinschnupperte in München bei Adriano Trevisan haben wir auch nicht gleich stürmische Angriffe geübt, sondern mußten viele, viele Male erst langsam und bewusst das "Schwert" aus dem Gürtel ziehen und lernen, es ganz exakt über dem Kopf zu heben und zu senken mit genau der richtig "schweren Hüfte". Und es dann wieder präzise und langsam in den Gürtel (schwertscheide) zurückzustecken. (meine erste Begegnung mit dem Chen/Gen und Fangsong, auch wenn es anders bezeichnet wurde). Das war langsame Präzisionsarbeit die am Anfang richtig ungewohnt und herausfordernd war.
    Man wollte doch so gerne wenigstens ein paar Bewegungen ein bisschen schneller machen....
    Na ja, so ist eben der traditionelle Lehrplan im Aikido.
    Irgendwann kam die nächste Technik (ist so lange her, hab vergessen, wie man diese Schritte nennt, sind nummeriert) usw.
    Und irgendwann hat mir auf meine Bitte hin mein Allkampf-Trainer (das hab ich damals auch ein bisschen gemacht) mal seine echte, scharfe Katana in die Hand gedrückt und ich hätte mich im Übermut fast selbst geschnitten-
    da hab ich dann schon begriffen, warum das langsame, präzise, hochkonzentrierte Üben mehr Sinn macht, als gleich nur daran zu denken, wie man Leute umbringt... Und auch der Respekt vor der Waffe, dem Gegner und dem Leben/Tod- statt sich im Übermut selbst zu überschätzen

    (Und wenn ungestüme Westler sich besonders hart tun, kann es sein, daß auch die einzelnen Übungsschritte nochmals zerlegt und in ihren Einzelteilen vertieft werden. Das schult Geduld, Emotion und Geist. Und schon sind wir beim Do )

    Was übrigens auch sehr interessant war: Mein Taiji war damals ja noch recht in den Kinderschuhen, aber trotzdem behandelte mich Meister Trevisan immer mit Respekt, so, als wäre ich weit erfahrener und fortgeschrittener, als ich tatsächlich war. Diese Geisteshaltung habe ich bei wirklichen Meistern öfter erlebt und sollte uns auch zur Reflektion anregen.



    Aber:
    Du schweifst vom Thema ab.
    Laß Dich nicht von den Äußerlichkeiten, von der "Verpackung" ablenken, sondern versuche, den Kerninhalt zu erfassen; wie Laotsi sinngemäß (u.a.) sagt (Kapitel 12 oder 13?)- die ganze Ablenkung/Reizüberflutung macht den Geist dumpf und träge. Wir müssen also wieder lernen, aufs Wesentliche zu schauen.

    Es geht hier um die richtigen Anfänge einer Kampfkunst. Eben nicht gleich irgendwie ohne Struktur und Bewegungsverständnis, oft hart, angespannt und mit umso mehr roher Kraft zu versuchen, irgendwelche Techniken auszuführen,
    sondern eben sich "ganzheitlich" erst soweit vorzubereiten, daß diese Techniken dann auch sauber, präzise und mühelos ausgeführt werden können. Motorisch präzise, psychisch kühl und nüchtern. Und ohne Ungeduld!

    Was ich beim Iaido und später beim Taiji erfahren durfte: wenn es uns gelingt, alles andere, selbst unser Ich loszulassen und nur noch für die ausgeführte Technik/Bewegung da zu sein, erfährt diese eine ganz andere Dimension und Klarheit. Und eine ganz andere Qualität, woraus viel tieferes Verstehen resultiert. Und genau da wollen wir hin. (Das ist etwas schwer auszudrücken, aber wer es erlebt hat, der weiß, was ich meine. )

    Und dann Schritt für Schritt aufzubauen-
    so, wie man bei einem Haus ja auch erst ein tragendes Fundament braucht, bevor man die Mauern irgendwie krumm und schief hochzieht und dann spätestens im ersten Stock schon die ersten Probleme bekommt.


    *Natürlich können wir sagen, daß wir das heute, im Zeitalter der Schußwaffen nicht mehr brauchen, denn wir kämpfen ja nicht mehr um Leben und Tod- aber wie kann denn die eine Kampfkunst, die den einen wichtigen Bestandteil herausgenommen hat und ignoriert, einer anderen Kampfkunst, die einen anderen Teil weniger beachtet, einen Vorwurf machen? Sind dann nicht beide irgendwo nicht mehr das, was sie ursprünglich sein sollten?
    Geändert von scarabe (22-09-2021 um 14:31 Uhr)

  7. #7
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von scarabe Beitrag anzeigen
    Andererseits wissen wir ja auch von vielen hervorragenden japanischen Meistern des Kampfes, daß diese vor geplanten, wichtigen Kämpfen sich zu Reinigungs- und Meditationretreats zurückzogen und eben nicht nur ihre Kampftechniken nochmal durchgegangen sind und ihr Inneres augfgeräumt und geklärt und auf den Kampf eingestellt haben.
    Kannst du mal ein paar Beispiele dafür nennen und woher deine Informationen diesbezüglich stammen?

  8. #8
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    Diese erhabenen Texte bedürfen der musikalisch-künstlerischen Fassung durch Gongen, Flöten und Scheppern. So könnte sich die Meisterschaft auch den Grobianen unter uns durch Erbauung und Erleuchtung mitteilen. Gibt es schon ein Video dazu?

  9. #9
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Kannst du mal ein paar Beispiele dafür nennen und woher deine Informationen diesbezüglich stammen?
    Du warst schneller..... Würde mich nämlich auch interessieren.

  10. #10
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    @scarabe

    Ich will hier gar nicht auf Meditation oder was weiß ich hinaus.

    Ich halte a) eine harte Abgrenzung zwischen den Begriffen do und jutsu für bestenfalls ungenau und b) bin ich der Ansicht, dass auch bspw. Wettkämpfer einem Lebensweg folgen und Moral & Werte vermitteln können, weshalb auch hier eine harte Abgrenzung im Sinne von "früher war es so und so" für mich keinen Sinn macht.

    Sinn macht in jedem Fall eine Eigenverortung, was man eigentlich erreichen möchte.

  11. #11
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen

    Sinn macht in jedem Fall eine Eigenverortung, was man eigentlich erreichen möchte.
    In vielen Fällen möchte man gewaschen werden ohne nass zu werden und sich als edler Nachfolger eines heroischen Kriegers sehen, der Erleuchtung erlangt hat
    Noli turbare circulos meos

  12. #12
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    Mir fällt auch eine Anekdote ein:
    Ein großer Meister meditierte täglich unter einem Baum. Eines Tages kam ein junger Mann vorbei und sagte: "Meister, ich möchte deine Weisheit und die Kunst der Körperbeherrschung lernen."
    Der Meister antwortete: "Du bist noch nicht so weit, um bei mir zu lernen. Meditiere jeden Tag 4 Stunden und komme in einem Jahr wieder, dann sehen wir weiter."
    In einem Jahr kam der junge Mann wieder und sagte, dass er die Aufgabe erfûllt hat und lernen möchte.
    Der Meister sagte: "Du bist noch nicht soweit. Mache jeden Tag Liegestütze und Kniebeugen, bis du jeweils 1000 am Stück kannst, danach sehen wir weiter."
    Nach einer Weile kam der junge Mann wieder und führte 1000 Liegestütze und Kniebeugen vor.
    Und der Meister sagte: "Du bist noch nicht so weit. Trainiere und meditiere weiter und komme erst wieder, wenn 1 Meter über dem Boden schweben kannst."
    5 Jahre später kam der Mann wieder, sagte zu dem Meister "Sieh her, ich habe geübt.", schloß die Augen und schwebte langsam in die Luft.
    Und der Meister sagte: "Ach du heilige Scheyce, das geht ja wirklich!"

  13. #13
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    Zitat Zitat von scarabe Beitrag anzeigen
    Taiji-Anfängen des heutigen (Groß-)Meisters Fu Nengbin.
    Er trainierte wie ein Irrer, wollte was erreichen und hat es erreicht.

    Das fehlt den Westlern und nicht eine verklärte Do Auffassung.

    Oh, ich geht 1-2mal die Woche ins Taiji, da haben sie schöne Musik, nette Räucherstäbchen und ich höre so tolle Geschichten und alle sind lieb.
    Bis nächste Woche habe ich sicher wieder alles vergessen, denn zuhause üben ist sowieso nichts für mich. Aber gesünder fühl ich mich schon, jetzt da mein Qi gestärkt ist.
    Auch die Taiji Kleider sind so toll und China sowieso. Die alten Meister hatten es wirklich drauf.

    .. Können, Gongfu, üben wie ein Besessener.
    Schau dir die Geschichten der erfolgreichen Kampfkünstler und Sportler an. Die haben alle so ein Schwarzenegger Gen. (tube, Arnold. Kennt hier sicher jeder)
    Intrinsische Motivation.
    Geändert von Chester (22-09-2021 um 19:36 Uhr)

  14. #14
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Mir fällt auch eine Anekdote ein:
    Ein großer Meister meditierte täglich unter einem Baum. Eines Tages kam ein junger Mann vorbei und sagte: "Meister, ich möchte deine Weisheit und die Kunst der Körperbeherrschung lernen."
    Der Meister antwortete: "Du bist noch nicht so weit, um bei mir zu lernen. Meditiere jeden Tag 4 Stunden und komme in einem Jahr wieder, dann sehen wir weiter."
    In einem Jahr kam der junge Mann wieder und sagte, dass er die Aufgabe erfûllt hat und lernen möchte.
    Der Meister sagte: "Du bist noch nicht soweit. Mache jeden Tag Liegestütze und Kniebeugen, bis du jeweils 1000 am Stück kannst, danach sehen wir weiter."
    Nach einer Weile kam der junge Mann wieder und führte 1000 Liegestütze und Kniebeugen vor.
    Und der Meister sagte: "Du bist noch nicht so weit. Trainiere und meditiere weiter und komme erst wieder, wenn 1 Meter über dem Boden schweben kannst."
    5 Jahre später kam der Mann wieder, sagte zu dem Meister "Sieh her, ich habe geübt.", schloß die Augen und schwebte langsam in die Luft.
    Und der Meister sagte: "Ach du heilige Scheyce, das geht ja wirklich!"
    Nicht schlecht, ich hab auch eine:
    Schüler: "Meister, ich mache keine Fortschritte."
    Meister: "Betrachtest du den Vollmond über dem See?"
    Schüler : "Ja Meister."
    Meister: "Betrachtest du die Vögel auf ihrem Weg nach Süden?"
    Schüler : "Ja Meister."
    Meister: "Betrachtest du den Bambus wie er sich im Wind biegt?"
    Schüler : "Ja Meister."
    Meister: "Das ist dein Problem. Du schaust zuviel Sc+eiss. Hör auf damit und geh trainieren."

  15. #15
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    Zitat Zitat von Whitechapel Beitrag anzeigen
    Nicht schlecht, ich hab auch eine:
    Schüler: "Meister, ich mache keine Fortschritte."
    Meister: "Betrachtest du den Vollmond über dem See?"
    Schüler : "Ja Meister."
    Meister: "Betrachtest du die Vögel auf ihrem Weg nach Süden?"
    Schüler : "Ja Meister."
    Meister: "Betrachtest du den Bambus wie er sich im Wind biegt?"
    Schüler : "Ja Meister."
    Meister: "Das ist dein Problem. Du schaust zuviel Sc+eiss. Hör auf damit und geh trainieren."

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