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Thema: RT Deutsch und Moskau

  1. #151
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    Beowulf: Jedes Land was in einen innen- oder außenpolitischen Machtkampf verstrickt ist bedient sich propagandistischer Mittel. Hierbei in gut oder böse, richtig oder falsch einzuteilen kommt vielfach auf den eigenen Standpunkt an.
    Ein sehr wichtiger Punkt. Volle Zustimmung.

    Beowulf:
    Natürlich ist der strategische Gegenüber dann immer der Diktator und Undemokrat. Handelt sich es aber dabei um einen Verbündeten, wie es auch in der westlichen Geschichte häufig und aktuell der Fall war und ist, spielt das keine Rolle. Beispiele dafür könnt ihr euch ergoogeln.
    Hier denke ich muss man schon unterscheiden. Was Demokratie ist (nicht wie konkret sie umgesetzt wird und wo genau sie beginnt und endet) und was in einer Demokratie absolut nicht akzeptable ist, ist international bekannt und anerkannt. Wer sich also Demokratie nennen möchte, der muss gewissen Spielregeln einhalten. Basierend auf dieser Einstufung, kann man dann sehr wohl urteilen.
    Kritischer wird es da, wo andere Systeme überhaupt nicht den Anspruch erheben eine Demokratie nach westlichem Muster zu sein. Hier sollte man sehr vorsichtig mit einem Urteil sein (da haben wir die westliche Überheblichkeit unsere Vorstellung von der Welt allen anderen aufdrücken zu wollen - und das sage ich, obwohl ich auch überzeugt von der Demokratie als "beste" Staatsform bin).
    Was Diktatoren betrifft. Es gibt ein internationales Menschenrechtsabkommen (so etwas wie der kleinste, gemeinsame Nenner) und wer dies unterzeichnet hat (für mich auch wer es nicht unterzeichnet hat - darüber mag man aber diskutieren) und gegen die dortigen Regeln verstößt, darf meiner Meinung nach dafür auch zur Rechenschaft gezogen werden. Und darunter sind leider auch regelmäßig westliche Demokratien.

    Den Punkt bezüglich Doppelmoral teile ich aber ohne Vorbehalt, Auch viele Demokratien hatten nie ein Problem Diktatoren zu unterstützen, wenn es ihren strategischen Zielen zugute kam.
    Viele Grüße
    Thomas
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  2. #152
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    .
    Kritischer wird es da, wo andere Systeme überhaupt nicht den Anspruch erheben eine Demokratie nach westlichem Muster zu sein. Hier sollte man sehr vorsichtig mit einem Urteil sein (da haben wir die westliche Überheblichkeit unsere Vorstellung von der Welt allen anderen aufdrücken zu wollen -.
    Das wird zwar gerne so gesagt, aber die große Mehrheit würde sich in den meisten Fällen wohl über eine Demokratisierung und einen Rechtsstaat freuen, sieht man ja aktuell wieder in Afghanistan, sah man auch beim arabischen Frühling, in Syrien usw. Sie werden halt nur nicht gefragt.

  3. #153
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Hier denke ich muss man schon unterscheiden. Was Demokratie ist (nicht wie konkret sie umgesetzt wird und wo genau sie beginnt und endet) und was in einer Demokratie absolut nicht akzeptable ist, ist international bekannt und anerkannt. Wer sich also Demokratie nennen möchte, der muss gewissen Spielregeln einhalten. Basierend auf dieser Einstufung, kann man dann sehr wohl urteilen.
    Ich glaube, dass ist eine zu idealisierte Vorstellung.
    Die ursprüngliche Vorstellung von Demokratie wäre hierzulande ziemlich undemokratisch (stark begrenzter Personenkreis, der den Einfluss auf die Macht hatte). D.h. heutige Demokratie ist ein durch bestimmtes Vorleben gewandelter Begriff - er hängt also sehr stark davon ab, wie die Demokratie umgesetzt wird. Und nun kommen wir zu den Spielregeln: sind Todesstrafen und Abtreibungsverbote demokratisch? Ist eine nicht vorhandene Direktwahl des Staatsoberhaupts demokratisch? Ist die Wiederwahl von Politikern, die gelogen und mehrfach gegen das Staatswohl gehandelt haben demokratisch? Oder die Tatsache, dass die Politiker selbst über ihr Salär bestimmen?
    Das ist nur ein kleiner Auszug der Fragen, der verdeutlichen soll, dass die Demokratie genau so wenig greifbar ist wie z.B. eine Persönlichkeit und aus vielen Faktoren besteht, die sich gegenseitig verstärken und aufheben können. Und letztendlich ist es einfach nur ein Begriff, der beliebig mit Inhalten gefüllt werden kann.
    Am Ende geht es nur darum , ob man mit den Inhalten irgendwie leben kann.
    Daher sehe ich hier überhaupt kein "international bekannt und anerkannt" - das, was du dafür hältst, ist meinen Augen höchstens eine Momentaufnahme eines relativ elitären Personenkreises.
    Laut dem Demokratieindex leben übrigens ca. 8% der Weltbevölkerung in einer "vollständigen Demokratie". So viel international anerkannt.
    Geändert von Lugasch (06-10-2021 um 10:59 Uhr)

  4. #154
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Ich glaube, dass ist eine zu idealisierte Vorstellung.
    Die ursprüngliche Vorstellung von Demokratie wäre hierzulande ziemlich undemokratisch (stark begrenzter Personenkreis, der den Einfluss auf die Macht hatte). D.h. heutige Demokratie ist ein durch bestimmtes Vorleben gewandelter Begriff - er hängt also sehr stark davon ab, wie die Demokratie umgesetzt wird. Und nun kommen wir zu den Spielregeln: sind Todesstrafen und Abtreibungsverbote demokratisch? Ist eine nicht vorhandene Direktwahl des Staatsoberhaupts demokratisch? Ist die Wiederwahl von Politikern, die gelogen und mehrfach gegen das Staatswohl gehandelt haben demokratisch? Oder die Tatsache, dass die Politiker selbst über ihr Salär bestimmen?
    Das Problem mit deiner eigenen idealisierten Vorstellung ist, dass du Dinge verharmlost und deinen eigenen moralischen Kompass verlierst.
    In Deutschland wird die AFD vom Verfassungsschutz überwacht, in Russland wird eine unliebsame Partei kurzerhand verboten, ihre sozialen Kanäle ebenso, die Oppsitionellen Giftgasanschägen ausgesetzt und inhaftiert.

    Ebenso, hier wird laut über die Maskenaffäre diskutiert, in Russland schaffen es milliardenschwere Korruptionen durch Putingetreue Firmen nicht in deren Medien.

    Zuletzt, hier wird Spahns Villa in Berlin auf zulässige Finanzierung durchleuchtet, Potin baut ein milliardenschweres Feriendomizil.

    Auf die Art der Relativierung und falscher moralischer Gewichtung zielt RT ab, je öfter man das liest desto mehr fühlt man besser informiert als die Schlafschafe in Deutschland und fühlt sich vermeintlich intelektuell überlegen.
    Geändert von Paradiso (06-10-2021 um 11:54 Uhr)

  5. #155
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    Zitat Zitat von Paradiso Beitrag anzeigen
    Das Problem mit deiner eigenen idealisierten Vorstellung ist, dass du Dinge verharmlost und deinen eigenen moralischen Kompass verlierst.
    In Deutschland wird die AFD vom Verfassungsschutz überwacht, in Russland wird eine unliebsame Partei kurzerhand verboten, ihre sozialen Kanäle ebenso, die Oppsitionellen Giftgasanschägen ausgesetzt und inhaftiert.

    Ebenso, hier wird laut über die Maskenaffäre diskutiert, in Russland schaffen es milliardenschwere Korruptionen durch Putingetreue Firmen nicht in deren Medien.

    Zuletzt, hier wird Spahns Villa in Berlin auf zulässige Finanzierung durchleuchtet, Potin baut ein milliardenschweres Feriendomizil.

    Auf die Art der Relativierung und falscher moralischer Gewichtung zielt RT ab, je öfter man das liest desto mehr fühlt man besser informiert als die Schlafschafe in Deutschland und fühlt sich vermeintlich intelektuell überlegen.
    Danke für die Ferndiagnose zu meinem moralischen Kompass

  6. #156
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    Zitat Zitat von Paradiso Beitrag anzeigen
    In Deutschland wird die AFD vom Verfassungsschutz überwacht
    Echt? Woher weißt du das? Und welche Konsequenz hat das?

    in Russland wird eine unliebsame Partei kurzerhand verboten, ihre sozialen Kanäle ebenso
    Das kann bei uns nicht passieren.

    die Oppsitionellen Giftgasanschägen ausgesetzt und inhaftiert.
    Quellen?

    Potin baut ein milliardenschweres Feriendomizil.
    Dafür bitte auch.

  7. #157
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    Zitat Zitat von angHell Beitrag anzeigen
    Das wird zwar gerne so gesagt, aber die große Mehrheit würde sich in den meisten Fällen wohl über eine Demokratisierung und einen Rechtsstaat freuen, sieht man ja aktuell wieder in Afghanistan, sah man auch beim arabischen Frühling, in Syrien usw. Sie werden halt nur nicht gefragt.
    Da bin ich mir nicht so sicher. Man muss hier (etwas stark vereinfacht) zum Einen unterscheiden zwischen denen die – als ein Beispiel (1*) in traditionellen Stammesgesellschaften leben (eher auf dem Land) und denen die eher in modernen, städtischen Umfeld leben. Dazu auch noch zwischen den jüngeren und der älteren Bevölkerung. Unser Bild ist sicherlich stark von jungen, im städtischen Umfeld lebenden, vorwiegend gebildeten, Bevölkerungsanteilen geprägt.

    Vielleicht sind ja noch einige hier, wie war das damals bei den 68ern. Wurde der „Protest“ auch von der jungen Landbevölkerung getragen?

    1: Natürlich gibt auch es andere Gesellschaftsformen, gerade bei den neuen Weltmächte.

    Lugasch: Ich glaube, dass ist eine zu idealisierte Vorstellung.
    Stark vereinfacht sicher, daher mein Hinweis: "nicht wie konkret sie umgesetzt wird und wo genau sie beginnt und endet" Das die Realität nicht immer perfekt ist, ist unbestritten. Und natürlich gibt es große Unterschiede, aber es gibt eben auch eine gewisse Schnittmenge (einen gemeinsamen Nenner) zum Beispiel bzgl. der Art- und Weise wie eine Wahl abzulaufen hat (nur deshalb kann es so etwas wie unabhängige, internationale Wahlbeobachter überhaupt geben). Was die Historie betrifft, die ist bekannt aber mir geht es um unser heutiges Verständnis und auch um die, oftmals mehr als fragwürdigen Versuche dieses der ganzen Welt aufzudrängen.
    Ob es Todesstrafe oder Abtreibung gibt hat für mich damit erstmal nichts zu tun, hier sind wir dann eher im Bereich der Wertevorstellung.

    @Bücherwurm: Könnte es sein, dass du ein etwas verklärtes Russlandbild hast?
    Geändert von ThomasL (06-10-2021 um 13:47 Uhr)
    Viele Grüße
    Thomas
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  8. #158
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Hier denke ich muss man schon unterscheiden. Was Demokratie ist (nicht wie konkret sie umgesetzt wird und wo genau sie beginnt und endet) und was in einer Demokratie absolut nicht akzeptable ist, ist international bekannt und anerkannt.
    Leider nicht, Politikwissenschaftler würden dir da nicht zustimmen.

    Zum Beispiel:
    "Demokratie ist sicherlich eines der zentralen und meist diskutierten Konzepte der Politikwissenschaft. Nichtsdestoweniger oder gerade deswegen ist ein Konsens über ihre Bedeutung nur bedingt gegeben, eine allgemein akzeptierte Definition liegt nicht vor (Lenk
    1993: 933; Schmidt 1995a: 14f)."


    Selbst in unserer Republik herrscht da keineswegs Einigkeit. Wenn zum Beispiel ein ehemaliger Bundeskanzler einen Regierungschef, den andere ohne zu zögern als korrupten Diktator bezeichnen würden, einen "lupenreinen Demokraten" nennt, kann es mit der gemeinsamen Definition nicht weit her sein. Und schon gar nicht international, denn die allermeisten Länder bezeichnen sich heute als Demokratien.

  9. #159
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Da bin ich mir nicht so sicher. Man muss hier (etwas stark vereinfacht) zum Einen unterscheiden zwischen denen die – als ein Beispiel (1*) in traditionellen Stammesgesellschaften leben (eher auf dem Land) und denen die eher in modernen, städtischen Umfeld leben. Dazu auch noch zwischen den jüngeren und der älteren Bevölkerung. Unser Bild ist sicherlich stark von jungen, im städtischen Umfeld lebenden, vorwiegend gebildeten, Bevölkerungsanteilen geprägt.
    Kannst ja mal die Alterspyramide in den entsprechenden Ländern ansehen. ;-p Afghanistan bspw...

  10. #160
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    Zitat Zitat von angHell Beitrag anzeigen
    Kannst ja mal die Alterspyramide in den entsprechenden Ländern ansehen. ;-p Afghanistan bspw...
    Die ist bekannt, einer der Gründe warum es dort so unruhig ist (in Verbindung mit der hohen Arbeitslosigkeit).
    Viele Grüße
    Thomas
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  11. #161
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Leider nicht, Politikwissenschaftler würden dir da nicht zustimmen.
    Dazu, dass es einen gemeinsamen Nenner gibt (z.B. bezüglich Anforderungen an die Durchführung einer Wahl) würden sie nicht zustimmen? Kann natürlich sein, aber woher weißt du dies, bist du den ein Politikwissenschaftler? Und falls ja, stimmen Dir da alle zu?
    Viele Grüße
    Thomas
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  12. #162
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Leider nicht, Politikwissenschaftler würden dir da nicht zustimmen.

    Zum Beispiel:
    "Demokratie ist sicherlich eines der zentralen und meist diskutierten Konzepte der Politikwissenschaft. Nichtsdestoweniger oder gerade deswegen ist ein Konsens über ihre Bedeutung nur bedingt gegeben, eine allgemein akzeptierte Definition liegt nicht vor (Lenk
    1993: 933; Schmidt 1995a: 14f)."


    Selbst in unserer Republik herrscht da keineswegs Einigkeit. Wenn zum Beispiel ein ehemaliger Bundeskanzler einen Regierungschef, den andere ohne zu zögern als korrupten Diktator bezeichnen würden, einen "lupenreinen Demokraten" nennt, kann es mit der gemeinsamen Definition nicht weit her sein. Und schon gar nicht international, denn die allermeisten Länder bezeichnen sich heute als Demokratien.
    Zumindest für Deutschland hat das BVerfG mal geklärt, was die Merkmale unserer Demokratie sind. Die spiegeln sich wider in der „fdgo“:

    https://m.bpb.de/nachschlagen/lexika...e-grundordnung

  13. #163
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Zumindest für Deutschland hat das BVerfG mal geklärt, was die Merkmale unserer Demokratie sind. Die spiegeln sich wider in der „fdgo“:

    https://m.bpb.de/nachschlagen/lexika...e-grundordnung

    Naja, jeder der in dieser Definition genannten Begriffe wirft wieder genügend Fragen bezüglich der Definition auf.

    Zum Beispiel Menschenrechte, oder Volkssouveränität.
    Wenn schon niemand weiß was mit Meinungsfreiheit gemeint ist, und Leute glauben es sei das Recht zu denken was man will.
    Oder was ist die Souveränität des Volkes, das ist einfach ein anderer Begriff für die Herrschaft des Volkes. Aber das Volk herrscht nicht, es darf alle 4 Jahre wählen, und nicht einmal direkt.
    Jetzt wird in NRW mal eben der Ministerpräsident ausgetauscht.

  14. #164
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    Wir haben in Deutschland eine repräsentative Form der Volksherrschaft. Und dazu gehört wohl auch etwas mehr als „alle vier Jahre wählen“.
    Wo ist das Problem beim Thema Menschenrechte oder Meinungsfreiheit?

  15. #165
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Wir haben in Deutschland eine repräsentative Form der Volksherrschaft. Und dazu gehört wohl auch etwas mehr als „alle vier Jahre wählen“.
    Gehört vielleicht für einige, die sich in der Politik engagieren, dazu. Für den Großteil der Bevölkerung eher nicht.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Wo ist das Problem beim Thema Menschenrechte oder Meinungsfreiheit?
    Probleme gibt es da immer wieder mal, das lässt sich nicht verhindern. Aber es ging darum dass die Begriffe selbst, die hier genannt werden nicht eindeutig definiert werden können.

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