RT Deutsch und Moskau

[Lugasch]

Polemik wäre laut deiner Definition, zu sagen, dass nur Reiche in unserem Land etwas zu melden hätten. Das nur so nebenbei.

Zum Thema Russland, es können einige Gruppen partizipieren, aber eben nicht alle. Siehe den link.



usw. usf.

Es geht nicht darum, ob man das generell kann. In jeder Diktatur können einzelne systemtreue Gruppen Macht und Einfluss ausüben.
Entscheidend ist, ob jeder das kann, wenn er will, oder ob eine Partizipation aufgrund von Ethnie, sexueller Orientierung, politischer Gesinnung usw. erschwert oder unmöglich gemacht wird.

Und das sind wieder deine Kriterien. Die sind nicht falsch sind, aber eben nicht allgemeingültig.
Darum dreht sich doch diese ganze vermurkste Diskussion:

1) Es gibt keine allgemeingültige Definition
2) Damit gibt es niemanden, der die Entscheidungshoheit darüber hat, wie die Demokratie definiert wird.
3) Damit ist deine/meine/unsere Meinung darüber, was eine gute Demokratie ausmacht, für niemanden außer uns (hier: Deutschland) relevant.
4) Damit sind es die Russen alleine, die entscheiden, ob sie sich selbst als Demokratie sehen dürfen oder nicht und niemand sonst.
5) Wir dürfen Russland trotzdem für eine schlechte oder gar keine Demokratie halten - aus unserer Sicht. Allgemein gilt das nicht wegen 1 und 2.
6) Unsere Demokratie ist nicht perfekt.
7) Wenn wir trotzdem so tun als ob, und dann den Russen erzählen, wie sie zu leben haben und dass sie keine Demokratie sind, dann ist das überheblich und unlogisch - weil auch unsere Demokratie nicht perfekt ist.
8) Die meisten hier versammelten dürften hier in Deutschland relativ zufrieden sein.
9) Westliche Länder sind nicht definiert, UN-Definition ist gut, aber formel falsch und nicht bindend, ein gemeinsamer Nenner der westlichen Länder ist äußert waage, u.a. weil nicht klar ist wer diese Länder sind.
10) Demokratie in der Verfassung haben ist noch keine Garantie für Demokratie erleben (siehe heutige Berichterstattung zu Kroatien und meinetwegen die russische Verfassung).

Das ist grob die Zusammenfassung der Punkte, die CeKaVau und ich vorgebracht haben. Inkl. dem mißglückten Stasivergleich, der mMn. nur verdeutlichen sollte, dass auch unsere Geheimdienste, keine Plüschhasen sind.

Wo ist jetzt genau das Problem noch mal? Ist irgendwas von 1 bis 10 falsch?

[Kensei]

Und das sind wieder deine Kriterien. Die sind nicht falsch sind, aber eben nicht allgemeingültig.
Darum dreht sich doch diese ganze vermurkste Diskussion:

1) Es gibt keine allgemeingültige Definition
...

Wo ist jetzt genau das Problem noch mal? Ist irgendwas von 1 bis 10 falsch?

Ja, dein Fehler liegt schon bei 1), weil ich dir verlinkt hatte, was die UN unter einem demokratischen System verstehen. Und das scheint zumindest so verbindlich zu sein, dass einige NGO's und internationale Organisationen danach Demokratieindizes erstellen und entsprechende Einschätzungen vornehmen. Oder die EU Polen und Ungarn abmahnt und ihnen die Geldmittel streicht, wenn deren Reformen gegen demokratische Prinzipien verstoßen.

Russland selber bezeichnet sich im Übrigen als "gelenkte Demokratie". Was auch immer das bedeuten soll. Wie gesagt, auch die DDR hat sich ja als Demokratie verstanden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gelenkte_Demokratie

Und mal so nebenbei, wenn ich mir mal ganz banal den Wikipediartikel zum Thema Demokratie anschaue, der auf umfassender politikwissenschaftlicher Literatur beruht, dann steht da recht am Anfang:

...Da die Macht von der Allgemeinheit ausgeübt wird, sind Meinungs- und Pressefreiheit zur politischen Willensbildung unerlässlich. Weitere wichtige Merkmale einer modernen Demokratie sind freie, geheime und gleiche Wahlen, das Mehrheits- oder Konsensprinzip, Minderheitenschutz, die Akzeptanz einer politischen Opposition, Gewaltenteilung, Verfassungsmäßigkeit, sowie Schutz der Grund-, Bürger- und Menschenrechte. Diese liberale Wertebasis, die als solche auch durch Mehrheitsentscheidung nicht antastbar ist, unterscheidet sie auch wesentlich von einer Ochlokratie, Volksrepublik oder Tyrannei der Mehrheit...

https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie

So wie von dir postuliert, dass sich wohl auch Wissenschaft und Forschung nicht einig sein sollen, was abschließend unter einer Demokratie zu verstehen ist, scheint es dann doch nicht zu sein.

[big X]

kensei zitierte folgende punkte:

• freie, geheime und gleiche Wahlen: ich hatte nicht den eindruck, dass die wahlen in russland unfrei (es durften oppositionelle gewählt werden), nicht geheim (imo musste keiner sagen/vorzeigen, was ersiees wählt) noch ungleich (alle hatten die selbe stimmenanzahl) waren.
• das Mehrheits- oder Konsensprinzip: auch in russland bestimmt die mehrheit die machthaber.
• Minderheitenschutz: welche minderheit wird in russland nicht geschützt? wenn es um schwule geht, sollten wir nicht auf einem so hohen pferd sitzen. schwulsein ist auch in der BRD noch nicht lange straffrei (seit 1994). verachtet wird es immer noch von genug menschen.
• die Akzeptanz einer politischen Opposition: ich habe mitbekommen, dass in russland kommunisten und nawalny-anhänger existieren. auch in der BRD werden oppositionelle vom verfassungsschutz überwacht (die linke, attac, vvn, jw, früher die grünen, teile der afd, ...)
• Gewaltenteilung: ist auch in der BRD nicht ganz voneinander getrennt. das was den polen vorgeworfen wird, nämlich, dass die politik die richter und staatsanwälte bestimmt, ist hier doch auch so.
• Verfassungsmäßigkeit: bin ich mir gerade nicht klar, was das genau bedeuten soll. bin mir aber ziemlich sicher, dass "stay behind/gladio" nicht verfassungsmässig war.
• Schutz der Grund-, Bürger- und Menschenrechte: frag mal den herrn kurnaz, mollath, jalloh oder assange (gut ist nicht bei uns, aber in unserer nachbarschaft), ob die für sie galten/gelten.

in deiner aufzählung wird ausgeblendet, wie meinungen gelenkt werden.
zb sind die grosse anzahl der deutschen gegen krieg. trotzdem konnte uns ein krieg in afghanistan verkauft werden.
siehe dazu auch lippmann und bernays. meinungssteuerung erfolgt auch hier in der BRD, dem "westen".
und zwar ganz gezielt (zb die brutkastenlüge für den irak-krieg).

RT meinungsmache vorwerfen, aber die BILD erlauben, halte ich für eine bigotte haltung.

[Lugasch]

Ja, dein Fehler liegt schon bei 1), weil ich dir verlinkt hatte, was die UN unter einem demokratischen System verstehen. Und das scheint zumindest so verbindlich zu sein, dass einige NGO's und internationale Organisationen danach Demokratieindizes erstellen und entsprechende Einschätzungen vornehmen. Oder die EU Polen und Ungarn abmahnt und ihnen die Geldmittel streicht, wenn deren Reformen gegen demokratische Prinzipien verstoßen.

Russland selber bezeichnet sich im Übrigen als "gelenkte Demokratie". Was auch immer das bedeuten soll. Wie gesagt, auch die DDR hat sich ja als Demokratie verstanden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gelenkte_Demokratie

Und mal so nebenbei, wenn ich mir mal ganz banal den Wikipediartikel zum Thema Demokratie anschaue, der auf umfassender politikwissenschaftlicher Literatur beruht, dann steht da recht am Anfang:



https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie

So wie von dir postuliert, dass sich wohl auch Wissenschaft und Forschung nicht einig sein sollen, was abschließend unter einer Demokratie zu verstehen ist, scheint es dann doch nicht zu sein.

Jetzt bin ich nicht mehr mitgekommen, was soll die alkgemeingültige Definition sein? Die von der Uno oder die auf Wikipedia?

[Kensei]

Wenn du dir die verlinkten Sachen mal durchlesen würdest, würdest du mitkriegen, dass die Merkmale UN, EU, FDGO, politikwissenschaftlicher Diskurs nahezu deckungsgleich sind.

@Big X

Ich habe zu diesen Themen einiges verlinkt. Das werde ich jetzt hier nicht alles referieren.

Im Übrigen wäre BILD zu verbieten Putin Stil.

[big X]

Im Übrigen wäre BILD zu verbieten Putin Stil.

aber für RT gelten andere regeln?

ich verstehe nicht, wo du den unterschied machst.

[Paradiso]

Im Übrigen wäre BILD zu verbieten Putin Stil.

Volle Zustimmung.

Kleiner Enblick wie die russische Regierung die Presse auf Linie bringt und Lehrstunde in Bigotterie:

https://de.wikipedia.org/wiki/Presse...it_in_Russland

Is ja wie bei den Drogendelikten, wenn keiner kontrolliert und nichts dokumeniert wird, sinken auch die Anzahl.

[gast]

Ich finde man muss zwischen Ideal und Wirklichkeit unterscheiden. Klar, wir haben es doch gut und so weiter und so weiter, aber ob es hier wirklich so idyllisch ist wie projiziert? Dem Ideal nach nimmt auch kein Vereinsvorstand Geld aus der Kasse, kein Trainer macht sich an Schutzbefohlene ran, jeder der Training gibt hat einen Trainerschein und ist ausreichend qualifiziert, etc. Aus dem Berufsleben werden hier doch alle wissen, dass es einen Unterschied zwischen Marketing und der tatsächlichen Entstehungsgeschichte der Wurst gibt. Gut, man kann sich darüber streiten wie umfangreich die Korruption im Land tatsächlich ist, aber dass die auf einmal auf der Entscheiderebene aufhören soll halte ich für albern. Siehe doch mal VW und den Abgasskandal. In der VW-Broschüre wird das auch nicht drin stehen.

[gast]

Und Folterflüge und so weiter gehen auch von Deutschland aus, teilweise in europäische Länder. Sind wir jetzt so super demokratisch, weil wir technisch gesehen nicht selber foltern sondern an Externe ausgelagert habe? Ich weiß ja nicht.

[Kensei]

Dass es Kriminalität gibt, ist kein Kriterium für oder gegen eine Demokratie.
Der Umgang damit ist entscheidend.

aber für RT gelten andere regeln?

ich verstehe nicht, wo du den unterschied machst.

Ich würde RT nicht verbieten. Die wurden gesperrt, weil sie nachweisliche Falschinformationen zu Corona verbreitet haben.
So wie Trump übrigens auch, weswegen Twitter seinen account gesperrt hat.
Ich hab ansonsten kein Problem damit, dass RT sendet.

[Lugasch]

Wenn du dir die verlinkten Sachen mal durchlesen würdest, würdest du mitkriegen, dass die Merkmale UN, EU, FDGO, politikwissenschaftlicher Diskurs nahezu deckungsgleich sind.

@Big X

Ich habe zu diesen Themen einiges verlinkt. Das werde ich jetzt hier nicht alles referieren.

Im Übrigen wäre BILD zu verbieten Putin Stil.

Oh jetzt kneifst du aber. Es ist völlig wumpe, ob die Sachen deckungsgleich sind. Du sollst auch nicht referieren, sondern eine Definition benennen, die alkgemeingültig sein soll.
Warum? Weil ich u.a. die These aufgestellt habe, dass es keine allgemeingültige Definition gibt und du das als falsch bezeichnet hast, weil UNO. Dann war aber doch irgendwas mit Wikipedia und jetzt würde ich halt gerne wissen, welche Definition in der ganzen Welt Gültigkeit besitzt.

[Kensei]

Oh jetzt kneifst du aber. Es ist völlig wumpe, ob die Sachen deckungsgleich sind. Du sollst auch nicht referieren, sondern eine Definition benennen, die alkgemeingültig sein soll.
Warum? Weil ich u.a. die These aufgestellt habe, dass es keine allgemeingültige Definition gibt und du das als falsch bezeichnet hast, weil UNO. Dann war aber doch irgendwas mit Wikipedia und jetzt würde ich halt gerne wissen, welche Definition in der ganzen Welt Gültigkeit besitzt.

Die Merkmale kannst du doch selber lesen?
Ich hatte was zur fdgo verlinkt, die Seite der UNO, die Wikipedia Definition davon, was eine Demokratie ausmacht. Was du davon liest überlasse ich dir. Wenn du eine übersichtliche Definition suchst, ist der Wiki Artikel wohl die einfachste Quelle. Wenn du den mit anderen Quellen abgleichst, wirst du darauf stoßen, dass die weitestgehend deckungsgleich sind.

[gast]

Kommt halt darauf an wie stark Kriminalität und Politik verwoben sind. Im Bezug auf die Autoindustrie ist das so dahin gestellt, oder generell bei der deutschen Industrie. Das fängt bei Ausschreibungen an, die so genau formuliert sind, dass sie nur auf die gewünschten Kandidaten passen (weil man ausschreiben muss) und dann inwiefern diese zu den genannten Preisen überhaupt umgesetzt werden können. Dann halt Ehrenwörter, Schwarzgeldskandale, Menschenhandel, oder sowas. Oberflächlich gesehen hast du darüber hinaus die Koalitionspolitik, wo alle auf den vermeintlich eindeutigen Wählerwillen pochen und sich dann die Koalitionsbildung aus dem Kaffeesatz lesen. Ich wurde noch nie bezüglich einer Koalitionsbildung gefragt, das wurden höchstens SPD-Mitglieder, aber die soll dann in meinem Namen geschehen? Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube rein technisch gesehen wäre auch eine Koalitionsbildung mit der AfD möglich, aber da ist der Wählerwille wieder strikt dagegen. Nicht falsch verstehen, das ist kein Argument für die AfD. Auch bin ich nicht gegen die Demokratie, ich glaube nur wir haben weniger Demokratie als gemeinhin postuliert. Wir haben fast 16 Jahre große Koalition bei geringer Wahlbeteiligung gehabt, das finde ich nicht sehr demokratisch. Auch weil es von der Basis her großen Widerstand gab.

Persönlich wäre ich für generelle Amtszeitbeschränkungen für Parlamentarier und hohe Staatsbeamte. Auch den Kanzler. Ich finde unser System führt dazu zu einer Dynamik die Korruption und die Bildung von parallelen Machtstrukturen begünstigt. Dabei wäre mein ideal eine Regierung in der normale Bürger kurzzeitig Verantwortung übernehmen und dann wieder ins normale Leben ausscheiden. Vielleicht mit speziellen Boni, aber sie verbleiben halt nicht in der Regierung. Auch eine Beschränkung der Lobbyarbeit und mehr Transparenz bei Einkünften (wobei Einkünfte tatsächlich jetzt etwas strenger kontrolliert werden sollen).

Einschub: Ich bin mir relativ sicher die ursprüngliche Faschismus-Definition von Mussolini war die Verbindung von Wirtschaft und Staat. Wie stark ist diese Verbindung in Deutschland? Ich würde sagen ziemlich stark. Vielleicht notwendig, weil wir nicht viel anderes haben, aber Notwendigkeit und Demokratie sind nicht unbedingt deckungsgleich. Wenn es nur um die Befriedigung irgendwelcher Notwendigkeiten ginge könnte man auch irgendwelche gut gemeinten Diktaturen rechtfertigen. Um nochmal auf die Autoindustrie zurückzukommen sei mal angemerkt, dass diese tatsächlich auch Blut an den Händen hat, wenn es zum Beispiel um die Niederschlagung südamerikanischer Gewerkschaften geht.

[gast]

Bezüglich der Koalitionsbildung könnte ich mir auch eine weitere Wahlrunde vorstellen, die das Ergebnis der jeweiligen Verhandlungen absegnet. Oder eben die Möglichkeit der Wahl eines möglichen Koalitionspartners auf dem ersten Wahlzettel. Offensichtlich bin ich kein Politikwissenschaftler, aber ich glaube das wäre demokratischer als das was wir jetzt haben.

[Lugasch]

Die Merkmale kannst du doch selber lesen?
Ich hatte was zur fdgo verlinkt, die Seite der UNO, die Wikipedia Definition davon, was eine Demokratie ausmacht. Was du davon liest überlasse ich dir. Wenn du eine übersichtliche Definition suchst, ist der Wiki Artikel wohl die einfachste Quelle. Wenn du den mit anderen Quellen abgleichst, wirst du darauf stoßen, dass die weitestgehend deckungsgleich sind.

Irgendwie ist es zum Mäusemelken. Ich habe dich nicht um die Merkmale oder Links gebeten, sondern um die Benennung einer allgemeingültigen Definition, da du meine These als falsch bezeichnet hast, weil es ja eine geben soll.
Kannst du dem noch folgen? Falls ja, welche ist das denn nun? Bist du in der Lage diese zu benennen? Weil wenn nicht, dann ist meine These noch in Kraft und deine Gegenargumente bewegen sich auf einem unnötigen Nebenschauplatz und zudem auf dem Niveau "ich hab mir was ausgedacht und habe es zur Weltmeinung erklärt."