RT Deutsch und Moskau

[Bücherwurm]

Eine Herrschaftsform ist immer in einen rechtlichen Rahmen eingeordnet.
Die Grundpfeiler dieses Rahmens bezogen auf westliche Demokratien hatte ich skizziert.

Ein Schmarrn. Die Herrschaft schafft den Rahmen. Und den nutzt sie dann weidlich.

https://www.freitag.de/autoren/the-g...und-maechtigen

[Kensei]

Der Rahmen für unsere Herrschaftsform ist das Grundgesetz. Nur so zur Info.

[Bücherwurm]

Der Rahmen für unsere Herrschaftsform ist das Grundgesetz. Nur so zur Info.

Schön wärs ja. Eigentum verpflichtet und so.

Dass nicht erst seit der Pandemie massiv gegen grundgesetzliche Normen verstoßen wird muß ich dir erklären? Dass dafür niemand auch nur im Ansatz zur Rechenschaft gezogen wird?

Naja, solange es nur Hartzer und Unterschicht betrifft regt das keinen auf. Die haben halt keine Lobby.

Prognose: Der Konflikt wird sich massiv ausweiten.

[Lugasch]

Eine Herrschaftsform ist immer in einen rechtlichen Rahmen eingeordnet.
Die Grundpfeiler dieses Rahmens bezogen auf westliche Demokratien hatte ich skizziert.

Und ich bin dann der, der rumdruckst, mit halbgaren Argumenten rumkommt und auf die Punkte nicht eingeht?

[ThomasL]

phantomas:
Aber eben möglich. Und selbst mit der Gewalt kann man subtiler sein, da baut man dann eben einer eine Mikrowelle um und beballert Leute mit einem gerichteten Mikrowellenstrahl, den man schlecht nachweisen kann. Hört sich nach Aluhut an, aber die Anleitungen gibts und drüber hinaus wird das schon zum Auflösen von Demonstrationen/Unruhen benutzt und auch zugegeben.

Belege für letzteres?

Bzgl. Definition. Ich halte es immer noch für falsch eine feste Definition zu suchen. Eine Definition ist so etwas wie eine Formel und eine solche allgemeingültig aufzustellen ist bei komplexen Systemen oftmals schlicht nicht möglich.
Daher eher ein Katalog an Eigenschaften die eine Demokratie ausmachen. Da kommt man dann schnell an den Punkt zu erkennen, dass es eben nicht nur schwarz und weiß gibt. Fuzzy halt

[ThomasL]

P.S.: die UN-Definition ...Formel ist sie natürlich quatsch, da es bei dem Wort Demokratie um Herrschaftsverhältnisse und nicht humanistische Ziele geht.

Volle Zustimmung!

[Kensei]

@Lugasch

Du willst jetzt mit mir Abtreibung und Todesstrafe diskutieren, und ob solche Praktiken „demokratisch“ sind, ja?

Der Kern ist doch der, wenn Demokratie „Volksherrschaft“ bedeuten soll, muss das Volk den rechtlichen Rahmen haben um herrschen zu können. Wobei ich „herrschen“ als Partizipationsmöglichkeit verstehe. Das ganze diskriminierungsfrei, vorurteilsfrei, gleichberechtigt etc. pp.

Das sehe ich dem Wesen nach in Deutschland gegeben, nicht aber in Russland, um mal wieder zum Thema zurückzukommen.
Ergo würde ich beim russischen Staat auch nicht von einer Demokratie sprechen.

Und das nach heutigem Verständnis Demokratie und die Werte der Aufklärung einhergehen, ist eben nicht nur mein persönliches Verständnis, sondern scheint zumindest in der westlichen Welt Konsens zu sein, was der link zur UNO verdeutlichen sollte.

Schön wärs ja. Eigentum verpflichtet und so.

Dass nicht erst seit der Pandemie massiv gegen grundgesetzliche Normen verstoßen wird muß ich dir erklären? Dass dafür niemand auch nur im Ansatz zur Rechenschaft gezogen wird?

Naja, solange es nur Hartzer und Unterschicht betrifft regt das keinen auf. Die haben halt keine Lobby.

Prognose: Der Konflikt wird sich massiv ausweiten.

Was erstmal deine persönliche und unmaßgebliche Einschätzung ist, die ich so nicht Teile. Erst recht nicht deine Prognose.

[MGuzzi]

...zumindestens so weit, daß es reicht zu erkennen, daß das anführen der Stasi in Bezug auf den Staatsschutz/Verfassungsschutz ein Vergleich von "Äpfel mit Birnen" ist.....

Habe nichts von der Stasi geschrieben.
Für die Staatsicherheit ist uns der Staatsschutz bzw Verfassungsschutz zuständig, das habe ich geschrieben.

[Bücherwurm]

Was erstmal deine persönliche und unmaßgebliche Einschätzung ist, die ich so nicht Teile. Erst recht nicht deine Prognose.

Mußt du ja nicht. Die ist genauso persönlich und unmaßgeblich wie deine.

Über den Rest mach ich ne Wette. Wir werden in den nächsten drei Jahren soziale Kämpfe erleben wie schon lange nicht mehr. Genau so wird es kommen, aber du wirst dann sagen: Du hast ja keine konkrete Zahl genannt.

Basst scho.

[Bücherwurm]

Habe nichts von der Stasi geschrieben.
Für die Staatsicherheit ist uns der Staatsschutz bzw Verfassungsschutz zuständig, das habe ich geschrieben.

Naja, jetzt werden sie wieder dir sagen, dass das so nicht stimmt. Und haben in gewisser Weise recht. Du beziehst dich ja nur auf den Bereich, der sich mit der eigenen Bevölkerung beschäftigte. Aber das Ding hieß ja "Ministerium für Staatssicherheit" und war auch z.B. für die Aufklärung zuständig (heute BND) und für die militärische Abwehr (heute MAD) und für den "Schutz der Volkswirtschaft". Für letzteres gibt es heute wahrscheinlich zumindest in den größeren UN eigene Sicherheits-Abteilungen.

[Lugasch]

Bzgl. Definition. Ich halte es immer noch für falsch eine feste Definition zu suchen. Eine Definition ist so etwas wie eine Formel und eine solche allgemeingültig aufzustellen ist bei komplexen Systemen oftmals schlicht nicht möglich.
Daher eher ein Katalog an Eigenschaften die eine Demokratie ausmachen. Da kommt man dann schnell an den Punkt zu erkennen, dass es eben nicht nur schwarz und weiß gibt. Fuzzy halt

Total einverstanden. Ich denke, dass unsere einzige Diskrepanz darin bestand, dass du in dem Satz "Was Demokratie ist (nicht wie konkret sie umgesetzt wird und wo genau sie beginnt und endet) und was in einer Demokratie absolut nicht akzeptable ist, ist international bekannt und anerkannt." das Fettgedruckte reingeschrieben hast.
Ich habe dir deshalb widersprochen, weil m.M.n. die Umsetzung in dieser Sache das Maß aller Dinge ist. Der Begriff Demokratie hat ja seine Wandlung nicht dadurch erfahren, dass er in die FDGO oder in die UN-Statuten aufgenommen wurden, sondern weil Menschen die von dir erwähnten Eigenschaften in verschiedenen Konstellationen angestrebt und gelebt haben und das dann als Demokratie bezeichneten (jetzt aus rein sprachlichen Sicht).
Einfach irgendwo geschrieben stehen und anerkannt sein reicht halt nicht aus, hier das neueste Besipiel:
https://www.tagesschau.de/ausland/eu...atien-101.html (maskierte kroatische Interventionspolizei prügelt die Migranten aus der EU)

@Kensei:
Dass Russland nach dem deutschen Demokratieverständnis keine Demokratie ist, bestreite ich nicht. Wir haben dennoch nicht das Recht die Russen darüber zu belehren, was Demokratie ist - solange in deren Verständnis irgendwie Volk und Macht drin vorkommen, ist es komplett deren Sache, was sie sonst drunter verstehen und wie sie es ausleben.

Bezüglich Partipazionsmöglichkeiten an der Macht:
"Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt."

Das GG hast du selbst zitiert und hier steht (verkürzt): die Macht wird in Wahlen/Abstimmungen und durch Legislative, Exekutive und Judikative ausgeübt.

Das ist für mich relativ abschließend und ich sehe keine Beteiligung am Vereinsleben, etc. drin. Das heißt, dass "Daneben Tätigkeiten in Vereinen, Verbänden, Parteien, Gewerkschaften etc..." deine private Meinung darstellen. Auch wenn ich an diesem Punkt auch deiner Meinung bin, zeigt es doch die Grenzen der Definition auf.

@All:
Für den Blick über den Tellerrand empfehle ich den Wikipedia-Eintrag zum Demokratie-Index. Demnach wären z.B. Frankreich, Italien, Portugal, Israel und vor allem das Geburtsland der Demokratie nur "unnvollständige Demokratien". Das sind auf jeden Fall Länder die ich sowohl als demokratisch, als auch zur westlichen Welt (auch wenn ich dieses Gedankenkonstrukt für fehlerhaft halte) gehörend bezeichnet hätte.

[MGuzzi]

. Aber das Ding hieß ja "Ministerium für Staatssicherheit" und war auch z.B. für die Aufklärung zuständig (heute BND) und für die militärische Abwehr (heute MAD) und für den "Schutz der Volkswirtschaft". Für letzteres gibt es heute wahrscheinlich zumindest in den größeren UN eigene Sicherheits-Abteilungen.

Sicher, aber darüber rede ich nicht

[Kensei]

Schön, wie du jetzt zurückruderst. Stix hatte die Praktiken der Staatssicherheit in der DDR beschrieben, woraufhin deine direkte Antwort war: „Staatssicherheit heißt hier Staatsschutz oder Verfassungsschutz“. Verbunden mit einem Nachsatz zu deren „Praktiken“.
War aber alles gar nicht so gemeint, was?

Der Kern ist im Übrigen nicht, ob es Geheimdienste gibt, sondern wie diese arbeiten und überwacht werden. Deswegen haben BND, MAD oder BfV eben so überhaupt nichts mit der Staatssicherheit der DDR gemein.

[Kensei]

Lugasch, ich habe einen Artikel des GG beispielhaft zitiert. Das war nicht abschließend. Du solltest dich mal mit Staatsrecht und/oder Kommentaren zum Grundgesetz beschäftigen. Mein Hauptverweis war die FDGO. Die erschöpft sich nicht einem GG Artikel.

Außerdem habe ich mehrfach darauf verwiesen, dass es eben nicht um eine deutsche Definition geht. Siehe den UNO link. Ähnliche Merkmale wie in D oder von der UN definiert, wirst du in fast allen westlichen Demokratien finden.

Ich weiß nicht, warum du hier die Hälfte überliest von dem was ich schreibe und gebetsmühlenartig mit immer denselben Argumenten kommst.

[Lugasch]

Lugasch, ich habe einen Artikel des GG beispielhaft zitiert. Das war nicht abschließend. Du solltest dich mal mit Staatsrecht und/oder Kommentaren zum Grundgesetz beschäftigen. Mein Hauptverweis war die FDGO. Die erschöpft sich nicht einem GG Artikel.

Außerdem habe ich mehrfach darauf verwiesen, dass es eben nicht um eine deutsche Definition geht. Siehe den UNO link. Ähnliche Merkmale wie in D oder von der UN definiert, wirst du in fast allen westlichen Demokratien finden.

Ich weiß nicht, warum du hier die Hälfte überliest von dem was ich schreibe und gebetsmühlenartig mit immer denselben Argumenten kommst.

Also ich bin hier gleich eh raus, aber du ziehst hier beliebig Dinge rein, um im Recht zu sein und das obwohl ich bei dem Demokratieverständnis (bzw. den Merkmalen) auf deiner Seite bin.
Aber nochmal:
Demokratie (in Deutschland) = Herrschaft bzw. Macht des Volkes = Art. 20 GG
Ist jetzt so rein gesetzmäßig. Was man drunter versteht ist eine andere Sache. Was die UN definiert hat eine dritte. Unter der "westlichen Welt" versteht jeder was anderes, auch welche Werte einem nu besonders wichtig sind, oder was man ganz einfach praktisch umsetzen kann. Auch was jetzt Herrschaft bedeutet, oder ein Volk, oder partizipieren.
Und mal ehrlich, woher willst du wissen, was ein 0815-Pole unter Demokratie versteht? Ein Amerikaner, oder ein Portugiese? Hast du mit allen Wessis gesprochen, deren Verfassungen studiert und auf Demokratieklauseln überprüft? Ernsthaft?
Oder ist das alles einfach nur ein Wunschdenken, man hätte das Herrschaftswissen, was eine Demokratie ist und es würde reichen, die Presseartikel nachzuplappern, dass der Westen gut und demokratisch ist?

Es gibt keine einheitliche Definition, es gibt kein einheitliches Verständnis - noch nicht mal in Deutschland. Und nur weil es von der FDGO umfasst ist, reicht es noch lange nicht, das es mit Leben gefüllt ist. Und das ist noch nicht mal eine politische Sichtweise, sondern eine rein praktische.
Die ganze Welt spielt mit dem Begriff Demokratie stille Post und an und zu kommt man dabei auf den grünen Zweig - vor allem wenn es politisch opportun ist.