RT Deutsch und Moskau

[Kensei]

Du nicht, andere schon.
Womit sich das Ganze im Kreis dreht.

Wer denn zum Beispiel? Und selbst dann, zählt im Zweifel nicht, wer sich demokratisch nennt, sondern ob die Institutionen und Gesetze, mithin also die Verfassung das hergeben. Siehe DDR. Für Russland muss ich mir da nur angucken, wie mit Oppositionellen umgegangen wird. Oder mit Homosexuellen. Das reicht um feststellen zu können, dass es sich nicht um eine moderne Demokratie handelt.

[Kensei]

Wovon sollte ich denn zurückrudern und was möchtest du mir genau unterstellen?

Ich unterstelle gar nichts, sondern stelle fest, dass du die Staatssicherheit der DDR mit Polizei und Verfassungsschutz der heutigen Bundesrepublik gleichsetzt. Das hatte ich kritisiert.
Anschließend hatte ich festgestellt, dass du jetzt wacker die Ruder auspackst, weil dir wohl selber ein Licht aufgegangen ist, wie daneben das war.

[Kensei]

Hallo,



Ich nicht.

Ich (ganz persönlich) habe nicht genug Geld, mir Politiker zu kaufen. Andere aber schon. (Mövenpick-Gesetz)

Ich (ganz persönlich) habe nicht genug Geld, um mir Leute zu kaufen, die dann als "Berater" in Ministerien sitzen und dort Gesetzestexte in meinem Sinne schreiben.

Ich bin bei der Machtausübung nicht gleichberechtigt. Ich herrsche nicht, ich partizipiere nicht. Über mich wird geherrscht.

Grüße
Sven

Deine Schuld.

Du kannst dich in Parteien engagieren, oder diese (ab-)wählen. Dich in Vereinen organisieren, in Verbänden oder Gewerkschaften Einfluss nehmen. Hab ich gerade erst wieder beim Bahnstreik gespürt.
Oder auf ne Demo gehen, Volksbegehren initiieren, den Rechtsweg beschreiten etc. pp.

Wer das alles nicht nutzt und sich dann beklagt, dass über ihn geherrscht würde, Pech.
Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied.
Das liegt dann auch nicht am System, sondern an der Person selbst.

[MGuzzi]

Ich unterstelle gar nichts, sondern stelle fest, dass du die Staatssicherheit der DDR mit Polizei und Verfassungsschutz der heutigen Bundesrepublik gleichsetzt. Das hatte ich kritisiert.

Nur kritisierst du da etwas, was auf deiner eigenen Fehlinterpretation beruht.

Die "Staatssicherheit der DDR" habe ich weder erwähnt noch gleichgesetzt. Mag im kontext den Eindruck erweckt haben.
Aber wie schon gesagt, Gesinnungsüberpüfungen, Berufsverbote etc. sind wahrscheinlich nicht in deiner Wahrnehmung präsent.

[CeKaVau]

Hallo,

Du kannst dich in Parteien engagieren, oder diese (ab-)wählen. Dich in Vereinen organisieren, in Verbänden oder Gewerkschaften Einfluss nehmen. Hab ich gerade erst wieder beim Bahnstreik gespürt.
Oder auf ne Demo gehen, Volksbegehren initiieren, den Rechtsweg beschreiten etc. pp.

Wer das alles nicht nutzt und sich dann beklagt, dass über ihn geherrscht würde, Pech.
Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied.
Das liegt dann auch nicht am System, sondern an der Person selbst.

Aber das kann ich ich Russland doch auch alles. Also doch lupenreine Demokratie?

Grüße
Sven

[Kensei]

Hallo,

Aber das kann ich ich Russland doch auch alles. Also doch lupenreine Demokratie?

Grüße
Sven

Letztens lief ne schöne Doku im Fernsehen über die russischen Nachtwölfe. Kannst du dir mal angucken. Da kamen vorallem auch deren Opfer zu Wort, wie die regelmäßigen in die Röhre gucken, weil gegen die kremelnahe Rockertruppe nur seltenst ermittelt wird und wenn, dann nur äußerst schleppend.
Oder du hörst dir mal die Schilderungen von Homosexuellen an, die auf der Straße und vor den Augen der Polizei zusammengeschlagen werden, ohne Konsequenzen für die Täter. Selbiges in Moskau für Menschen mit kasachischer Ethnie. Und wenn du als Oppositioneller mal querschlägst, hast du auch eher schlechte Karten.

Also nein. Das alles steht dir in Russland eben nicht offen, wenn du nicht gerade zu Putins Jubelpersern gehörst.

https://www.humanrights.ch/de/ipf/ar...echte-russland

[CeKaVau]

Hallo,

Natürlich, aber eben nicht nur. Einige scheinen nur "schwarz" und "weiß" zu kennen.

"There's class warfare, all right, but it's my class, the rich class, that's making war, and we're winning.”

Warren Buffet - 2006

Reiche Leute kaufen sich Macht. Diese benutzen sie, um sich mehr Geld zu verschaffen. Dieses verwenden sie, um sich mehr Macht zu verschaffen. ...

Jetzt kann man sich natürlich hinstellen und den Fakt, dass Reiche Macht und Einfluss erkaufen, als zu viel Schwarz-Weiß-Denken abtun. Man könnte aber auch darüber nachdenken, wo der logische Endpunkt einer solchen Entwicklung ist. Und ob wir das wirklich so wollen.

Dieses Problem wird diesem pathetischen Gewurstel, dass sich tatsächlich Demokratie - Volksherrschaft - zu nennen wagt, nicht einmal adressiert. Geschweige denn angegangen.
Überhaupt kann ich mich nicht erinnern, dass in den letzten 30 Jahren überhaupt irgendein Problem gelöst wurde. Irgend eins.

Oder vielleicht haben wir auch keine Probleme außer Parkplätze für Lastenräder. Was passiert mit einem komplexen System, wenn es nicht gewartet wird?

Grüße
Sven

[Lugasch]

Letztens lief ne schöne Doku im Fernsehen über die russischen Nachtwölfe. Kannst du dir mal angucken. Da kamen vorallem auch deren Opfer zu Wort, wie die regelmäßigen in die Röhre gucken, weil gegen die kremelnahe Rockertruppe nur seltenst ermittelt wird und wenn, dann nur äußerst schleppend.
Oder du hörst dir mal die Schilderungen von Homosexuellen an, die auf der Straße und vor den Augen der Polizei zusammengeschlagen werden, ohne Konsequenzen für die Täter. Selbiges in Moskau für Menschen mit kasachischer Ethnie. Und wenn du als Oppositioneller mal querschlägst, hast du auch eher schlechte Karten.

Also nein. Das alles steht dir in Russland eben nicht offen, wenn du nicht gerade zu Putins Jubelpersern gehörst.

https://www.humanrights.ch/de/ipf/ar...echte-russland

Deine Polemik ist ziemlich anstrengend.
Deine Aussage war:
"Du kannst dich in Parteien engagieren, oder diese (ab-)wählen. Dich in Vereinen organisieren, in Verbänden oder Gewerkschaften Einfluss nehmen. "

Seine Aussage, dass es auch in Russland geht. Was auch stimmt. Was haben jetzt die Nachtwölfe und Homosexuellenrechte mit Gewerkschaften zu tun, außer Ablenkung? Oder sind deine Demokratiekriterien doch nicht so fest wie behauptet?

Nur zur Einordnung: was genau sind deine Quellen zum Thema Russland?
Es gäbe zur Auswahl:
- Deutsche Medien
- Britische und amerikanische Medien (seltsamerweise ausgeglichener als deutsche Medien)
- Chinesische Medien in englischer Sprache (empfehlenswert für die Blickwinkelerweiterung)
- Scholl-Latour ist immer empfehlenswert, wenn man Vielseitigkeit sucht
- In Deutschland lebende Aussiedler, etc.
- russische Medien
- [Ergänzung] russischsprachige Medien aus dem Ausland (putinkritisch)
- und (ganz verrückt, ich weiß) eigene Erfahrung + Gespräche mit in Russland lebenden Verwandten und Freunde

Das sind jetzt grob umrissen meine Quellen und trotzdem maße ich mir nicht an ein Russlandexperte zu sein. Du musst viel krassere Einblicke haben, wenn du das kannst...

P.S.: man kann sehr wohl Äpfel mit Birnen vergleichen, solange die richtigen Vergleichskriterien aussucht - ist irgendwie schon beides Obst. Falsch wäre natürlich zu behaupten, dass die Birne ein genau so guter oder gar besserer Apfel ist, als der Apfel...
P.P.S.: Russland ist ein ganz schlechtes Deutschland - wollen wir uns darauf einigen?

[Kensei]

Welche Polemik? Ich habe doch ein Quelle verlinkt, die ihrerseits auf weitere Quellen verweist.

Dort wird erklärt, dass nicht jeder in Russland gleichermaßen an Staat und Gesellschaft partizipieren kann. Siehe die Beispiele von Minderheiten und/oder Oppositionellen, die diskriminiert werden oder in ihren Rechten eingeschränkt.

Gewaltenteilung, Gewaltenverschränkung, Diskriminierungsverbot etc. pp., sind Punkte die man betrachten sollte.

[ThomasL]

Reiche Leute kaufen sich Macht. Diese benutzen sie, um sich mehr Geld zu verschaffen. Dieses verwenden sie, um sich mehr Macht zu verschaffen. ...

Jetzt kann man sich natürlich hinstellen und den Fakt, dass Reiche Macht und Einfluss erkaufen, als zu viel Schwarz-Weiß-Denken abtun.
Sven

Tue ich nicht, schwarz / weiß ist aber das Denken nur die Reichen hätten die Möglichkeit Macht und Einfluss zu erhalten. Dass sie oftmals zuviel von beidem haben, ist eine Punkt dem ich überhaupt nicht widerspreche.

Hier mal ein Beispiel für die Möglichkeit aus der Gesellschaft heraus starken Einfluss auszuüben (soll nicht um die Partei selbst gehen, da sonst politisch):
https://www.bpb.de/politik/grundfrag...151/geschichte

[Stixandmore]

Wenn du meinst Du kannst gerne weiter drauf herumreiten, aber es ist nicht dass worum es hier geht.

Ja, meine ich.....
Hier im Threads? Nein - bei deinem Einwurf auf meine Aussage: JA
Komisch, das jemand anderes, daß genau so sieht und versteht.....aber lass mich raten, liegt nur am Empfänger, ne
Oder etwa doch am Sender- ein Mysterium, was wohl niemals gelöst werden wird.....

[Kensei]

…Dieses Problem wird diesem pathetischen Gewurstel, dass sich tatsächlich Demokratie - Volksherrschaft - zu nennen wagt, nicht einmal adressiert. Geschweige denn angegangen.
Überhaupt kann ich mich nicht erinnern, dass in den letzten 30 Jahren überhaupt irgendein Problem gelöst wurde. Irgend eins.

Oder vielleicht haben wir auch keine Probleme außer Parkplätze für Lastenräder. Was passiert mit einem komplexen System, wenn es nicht gewartet wird?

Grüße
Sven

Da lebst du wohl in irgendeiner Scheinwelt. Wahrscheinlich in derselben, in der man glaubt, Putins Russland sei demokratisch.

Wie gesagt Sven, mach das System nicht für deine Unfähigkeit, den Hintern hochzukriegen und was zu verändern verantwortlich.
Die Möglichkeiten dazu bestehen. Ob du sie nutzt oder nicht, liegt in deiner Verantwortung.

[Lugasch]

Ja, meine ich.....
Hier im Threads? Nein - bei deinem Einwurf auf meine Aussage: JA
Komisch, das jemand anderes, daß genau so sieht und versteht.....aber lass mich raten, liegt nur am Empfänger, ne
Oder etwa doch am Sender- ein Mysterium, was wohl niemals gelöst werden wird.....

Ich habe ihn anders verstanden als du.

[Lugasch]

Welche Polemik? Ich habe doch ein Quelle verlinkt, die ihrerseits auf weitere Quellen verweist.

Dort wird erklärt, dass nicht jeder in Russland gleichermaßen an Staat und Gesellschaft partizipieren kann. Siehe die Beispiele von Minderheiten und/oder Oppositionellen, die diskriminiert werden oder in ihren Rechten eingeschränkt.

Gewaltenteilung, Gewaltenverschränkung, Diskriminierungsverbot etc. pp., sind Punkte die man betrachten sollte.

Dein Text (kein Link zu sehen):
"Deine Schuld.

Du kannst dich in Parteien engagieren, oder diese (ab-)wählen. Dich in Vereinen organisieren, in Verbänden oder Gewerkschaften Einfluss nehmen. Hab ich gerade erst wieder beim Bahnstreik gespürt.
Oder auf ne Demo gehen, Volksbegehren initiieren, den Rechtsweg beschreiten etc. pp.

Wer das alles nicht nutzt und sich dann beklagt, dass über ihn geherrscht würde, Pech.
Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied.
Das liegt dann auch nicht am System, sondern an der Person selbst."



CeKaVau's Antwort (soweit ich das beurteilen kann, sachlich richtig):
"Aber das kann ich ich Russland doch auch alles. Also doch lupenreine Demokratie?

Grüße
Sven"

Deine Erwiderung:
"Letztens lief ne schöne Doku im Fernsehen über die russischen Nachtwölfe. Kannst du dir mal angucken. Da kamen vorallem auch deren Opfer zu Wort, wie die regelmäßigen in die Röhre gucken, weil gegen die kremelnahe Rockertruppe nur seltenst ermittelt wird und wenn, dann nur äußerst schleppend.
Oder du hörst dir mal die Schilderungen von Homosexuellen an, die auf der Straße und vor den Augen der Polizei zusammengeschlagen werden, ohne Konsequenzen für die Täter. Selbiges in Moskau für Menschen mit kasachischer Ethnie. Und wenn du als Oppositioneller mal querschlägst, hast du auch eher schlechte Karten.

Also nein. Das alles steht dir in Russland eben nicht offen, wenn du nicht gerade zu Putins Jubelpersern gehörst.

https://www.humanrights.ch/de/ipf/ar...echte-russland"


Hat erstens nichts mit Parteien, Vereinen, Verbänden, etc. zu tun.
Könnte man zweitens den Russen genau so vorhalten: "Das liegt dann auch nicht am System, sondern an der Person selbst." - die sind dann halt einfach faul und selber schuld, leben aber voll in der Demokratie.

Polemik (von griechisch πολεμικός polemikós ‚feindselig‘ bzw. πόλεμος pólemos ‚Krieg, Streit‘)[1] bezeichnet einen meist scharfen Meinungsstreit im Rahmen politischer, literarischer oder wissenschaftlicher Diskussionen. Ziel ist, die eigene Meinung auch dann durchzusetzen, wenn sie sachlich nicht oder nur teilweise mit der Realität übereinstimmt.

Also kann man jetzt in Russland sich " in Parteien engagieren, oder diese (ab-)wählen. Dich in Vereinen organisieren, in Verbänden oder Gewerkschaften Einfluss nehmen"? Oder nicht?

[Kensei]

Polemik wäre laut deiner Definition, zu sagen, dass nur Reiche in unserem Land etwas zu melden hätten. Das nur so nebenbei.

Zum Thema Russland, es können einige Gruppen partizipieren, aber eben nicht alle. Siehe den link.

...Internationale Wahlbeobachter/-innen gehen regelmässig davon aus, dass die Wahlen in Russland gefälscht werden. Oppositionsparteien sind hinsichtlich Zugang zu Medien und Durchführung von Kampagnen eingeschränkt. Die Medien-, Meinungsäusserungs- und Versammlungsfreiheiten sind massiv eingeschränkt; regierungskritische Journalisten/-innen leiden unter Angriffen und Drohungen. Auch 2018 gab es im ganzen Land viele Protestkundgebungen, unter anderem wegen der angekündigten Erhöhung des Rentenalters. Personen, die an Demonstrationen teilgenommen haben, können strafrechtlich verfolgt werden. Ein neues Gesetz über häusliche Gewalt von Februar 2017 legt fest, dass diese nur noch in bestimmten Fällen strafbar ist.

Im November 2012 trat das sogenannte «Agentengesetz» in Kraft. Dieses nimmt unabhängige NGOs ins Visier, die finanzielle Unterstützung aus dem Ausland erhalten. Die Bezeichnung «ausländischer Agent» hat in Russland eine ähnliche Bedeutung wie «Spion» oder «Verräter». 2018 verschärfte die Regierung erneut das Gesetz. Zudem geht sie mit fingierten Strafverfahren gegen Menschenrechtsverteidiger/-innen vor. Ebenso nimmt die Zahl gewaltsamer Übergriffe und Morddrohungen gegen Menschenrechtsverteidiger/-innen zu.

Haftbedingungen in den Gefängnissen sind äusserst mangelhaft. Ausserdem kommt es immer wieder zu brutalen Übergriffen von Polizei und Gefängnispersonal. Manchmal führen diese Übergriffe sogar bis zum Tod. Aus diesem Grund wurde Russland bereits mehrmals vor dem europäischen Gerichtshof für Menschenrechte verurteilt. Insbesondere im Nordkaukasus und in Tschetschenien wird regelmässig von schweren Menschenrechtsverletzungen wie Tötungen, Folter und Kollektivstrafen gegen Familien berichtet. Weitere Problemfelder sind die weit verbreitete Korruption, die fehlende Unabhängigkeit der Justiz und Missstände im Asylwesen. LGBTI-Personen werden diskriminiert. Hassverbrechen, die sich gegen LGBTI-Personen richten, werden von der Polizei geduldet, und Aktivisten/-innen, die für die Rechte von LGBTI-Menschen einstehen, werden verfolgt. Russland respektiert auch die Rechte von Asylsuchenden und Flüchtlingen nicht...

usw. usf.

Es geht nicht darum, ob man das generell kann. In jeder Diktatur können einzelne systemtreue Gruppen Macht und Einfluss ausüben.
Entscheidend ist, ob jeder das kann, wenn er will, oder ob eine Partizipation aufgrund von Ethnie, sexueller Orientierung, politischer Gesinnung usw. erschwert oder unmöglich gemacht wird.

Russland zum Thema Pressefreiheit, Rang 150 von 180 bei Reporter ohne Grenzen:

https://www.reporter-ohne-grenzen.de/russland/

Einschätzung der Umsetzung bürgerlicher Freiheiten in Russland auf freedomhouse:

https://freedomhouse.org/country/russia

Rechtsstaatlichkeitsindex / World Rule of Law Index, Russland 2020 auf Platz 94 von 128:

https://worldjusticeproject.org/rule...n%20Federation