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Thema: Sowjetische WW2 Combatives

  1. #1
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    Standard Sowjetische WW2 Combatives

    Ich interssiere mich seit kurzem für die sowetischen WW2 Combatives Manuels.

    Beim googlen bin auf diese beiden Bücher hier gestoßen


    https://www.amazon.de/Destroy-Enemy-.../dp/1489533281

    https://www.amazon.de/gp/product/B07...t_bibl_vppi_i2

    Kennt die jemand hier und falls sind die aus historischer Sicht empfehenlswert? Und kennt jemand noch andere gute Übersetzungen auf Englisch zu dem Thema? Auf Russisch scheint es da viel mehr zu geben aber bin des Russischen leider nicht mächtig.
    Geändert von karate_Fan (16-10-2021 um 11:55 Uhr)

  2. #2
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    Keine Fotos, nur wenige Seiten, denke mir das das jetzt nicht so prall ist. Ich würde da eher nach Sambo und Spiridonov suchen und später dann nach Ross und Kadochnikov was aber erst nach WW2 kam.

  3. #3
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Auf Russisch scheint es da viel mehr zu geben aber bin des Russischen leider nicht mächtig.
    Grüß dich !

    Ja, auf russisch gibt es einiges zu der Materie. Lag daran, daß die Rote Armee dem Nahkampf mehr Bedeutung beigemessen hat, als andere Armeen. So wurden ja die Mosin Nagant Gewehre alle mit aufgeplanztem Bajonett eingeschossen. In der damaligen Zeit, hat das wohl kein/kaum eine andere Armee gemacht. Ich würde sogar sagen, daß neben der Artillerie, die Nahkampfausbildung einen besonderen Stellenwert hatten. Lag ja auch an der besonderen Taktik. So haben sich sowjetische Infanterieverbände über Stunden in den Schnee gelegt und sich langsam an Stellungen der Achsenmächte herangerobbt. Plötzlich tauchten die dann mitten in der Stellung auf und keiner wußte woher die kamen.

    Ich schau mal, was ich so finde zu dem Material ... ich habe noch einen Link zu einem russischen Buch, daß allerdings sehr viele Zeichnungen enthält und so Ruckschlüße zuläßt.

  4. #4
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    @Willi Vielen Dank für deine wie immer sehr interssanten Ausführungen. Danke im Voraus für das Teilen des Materials falls du etwas finden solltest.


    @Bjorn Friedrich Auch an dich ein Danke für deine Einschätzungen.

    Die Sambo System von Spiridonov und Oschtschepkow sind in der Tat mehr als einen Blick Wert wenn es um das Thema gibt. Das System von Spiridonov ist dabei ja am interessantesten da es sich ja angeblich vom System von Oschtschepkow unterscheiden sollte da Spiridonov ja angeblich aufgrund einer Bajonett Verletzung die er im ersten Weltkrieg erlitten hatte körperlich angeblich etwas beinträchtigt war. Es wird gemunkelt das sein System Parallelen zum Aikido haben sollte.

    Das war es aber auch was die Quellenlege auf Englisch zu dem Thema angeht. Viel findet man über das Spiridonov Sambo wiklich nicht. Zumindest auf Englisch. Ob die Quellenlage auf Russisch besser ist und ob das System vielleicht auch heute noch unterichtet wird weiß ich nicht. Da sind die Infos über das Sambo von Oschtschepkow ja leichter zu bekommen.

  5. #5
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    Sieht mir eher nach ner Mischung aus Fairbairn, Catch und historischem Ringen (Pascha, Schmidt) aus.


  6. #6
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Ich interssiere mich seit kurzem für die sowetischen WW2 Combatives Manuels.
    Ich habe für dich mal im russischen Youtube verschiedene Beiträge zu den Thema rausgesucht. Auch ohne russische Sprachkenntnisse sollte es dir an Hand des Bildmaterials möglich sein einen ungefähren Überblick über die Ausbildungsinhalte der damaligen Zeit in der roten Armee zu bekommen. Inhaltliche Überschneidungen sind hier gegeben, weil es darüber wohl nicht all zu viel filmisches Material gibt und hier einiges mehrfach verwendet wurde.

    Hier ab 11.14 ein Film aus dem Jahre 1949. Die dargestellten Inhalte dürften relativ authentisch sein, da mit Sicherheit Kriegsteilnehmer als Schauspieler und Berater zur Verfügung gestanden haben.

    https://www.youtube.com/watch?v=0bYJ3Bo2_AQ&t=736s

    Die folgenden Filme zeigen sowohl altes Material als auch nachgestellte Ausbildungsinhalte von Darstellergruppen zu der damaligen Zeit.

    https://www.youtube.com/watch?v=f5nUaBSDhJI&t=106s
    https://www.youtube.com/watch?v=Hdc8JLFN2XI
    https://www.youtube.com/watch?v=ozb7pGXITP8

    Bei deinen Buchangebot handelt es sich wohl um die übersetzte Ausbildungsanleitung zum Nahkampf, wobei der Autor wohl General Alexander Pavlovitsch Tarasov war und nicht wie die Namenskürzel einen A.A. Tarasov.

    Gruß Beo

    https://www.youtube.com/watch?v=s5KHRWFg88Q&t=134s

  7. #7
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    Zitat Zitat von Willi von der Heide Beitrag anzeigen
    Lag ja auch an der besonderen Taktik. So haben sich sowjetische Infanterieverbände über Stunden in den Schnee gelegt und sich langsam an Stellungen der Achsenmächte herangerobbt. Plötzlich tauchten die dann mitten in der Stellung auf und keiner wußte woher die kamen
    Du gefällst dir nach wie vor darin Räuberpistolen zu erzählen. Es waren mit Sicherheit, wenn überhaupt, Aufklärungseinheiten die sich mühevoll, auch im Winter, an gegnerische Stellungen herangearbeitet haben um überfallartig Gefangene einzubringen.

    Auch wenn der russische Soldat an Entbehrungen gewöhnt war, so sind deine Äußerungen, allein was die klimatischen Bedingungen mit erheblichen Minusgraden betrifft und somit das Ausharren ganzer Verbände im Schnee, eindeutig dem Reich der Märchen zu zuordnen.

  8. #8
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Es wird gemunkelt das sein System Parallelen zum Aikido haben sollte.
    Welche denn? Und wo sollen die her kommen? Ich kenne nur Aussagen, dass sein Stil etwas weicher gewesen sein soll als der von Wassili Oschtschepkow, also mehr "Aikido-like".
    Mehr lässt sich aber nicht finden, davon abgesehen dass sich ein Handgelenkhebel, ähnlich wie im Aikido ausgeführt, auch im Sambo finden lässt.

  9. #9
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Welche denn? Und wo sollen die her kommen? Ich kenne nur Aussagen, dass sein Stil etwas weicher gewesen sein soll als der von Wassili Oschtschepkow, also mehr "Aikido-like".
    Mehr lässt sich aber nicht finden, davon abgesehen dass sich ein Handgelenkhebel, ähnlich wie im Aikido ausgeführt, auch im Sambo finden lässt.
    Keine Ahnung. Wie bereits gesagt ist die informationslage über Spiridonov sehr dünn. Mehr als den Satz das es Parallelen zum Aikido gibt war nicht zu finden. Zumindest nicht auf Englisch. Was auf Russisch über ihn bekannt ist kann ich nicht sagen. Werde mich aber wenn ich mal Zeit habe ein paar Texte mit Deepl Translator übersetzen. Habe diesen Translator schon für japanische Texte getestet und da kommen einigermaßen verständliche Texte heraus. Vielleicht arbeitet er ja mit russischen Texten ebenso zufriedenstellend.

    Der Satz Parallelen zu Aikido ist natürlich äußerst subjektiv und nichtssagend da kann ich deine Nachfrage schon verstehen.

    Nur leider gibt es da nicht viel Westen. Auf English ist nur bekannt das zwei unterschiedliche Strömungen von Sambo gibt und dass das Sambo von Spiridonov aufgrund seiner Verletzung die er im Ersten Weltkrieg erlitten hat anders war als das System von Oschtschepkow . Es soll Aikido ähnlich sein.Wie genau das gemeint ist erwähnt der Autor nicht.


    @Beowulf Danke für die Videos. Ich mag dieses historische Material. Ist sehr interssant selbst wenn die Sprache nicht verstehe.
    Geändert von karate_Fan (18-10-2021 um 13:59 Uhr)

  10. #10
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Keine Ahnung. Wie bereits gesagt ist die informationslage über Spiridonov sehr dünn. Mehr als den Satz das es Parallelen zum Aikido gibt war nicht zu finden. Zumindest nicht auf Englisch. Was auf Russisch über ihn bekannt ist kann ich nicht sagen.
    Was man sagen kann, ist dass es zu seiner Zeit noch kein Aikido gab.

  11. #11
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Was man sagen kann, ist dass es zu seiner Zeit noch kein Aikido gab.

    Jein. Aikido basiert ja auf Daito Ryo und Daito Ryu gab es dort schon und die Aussage stammt ja definitiv nicht aus dieser Zeit. Die Schlussfolgerung ist wohl jüngeren Datums.

    Ob sie stimmt oder nicht könnte man nur sagen wenn man wusste ob das Sambo oder Samoz von Spirodonov heute noch unterichtet wird. Falls ja müsste man es mit dem gängigeren Sambo das auf Oschtschepkow vergleichen.

    Ich habe die Aussage auch nicht so verstanden, dass sich Spirodonov etwas vom Aikido abgeschaut hat sondern eher so, dass sich die Bewegungen ähneln sollen. Ist aber nur Gerede aus dem Internet.
    Geändert von karate_Fan (18-10-2021 um 17:20 Uhr)

  12. #12
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Ich interssiere mich seit kurzem für die sowetischen WW2 Combatives Manuels.
    [...] Kennt die jemand hier und falls sind die aus historischer Sicht empfehenlswert? Und kennt jemand noch andere gute Übersetzungen auf Englisch zu dem Thema? Auf Russisch scheint es da viel mehr zu geben aber bin des Russischen leider nicht mächtig.
    Darf ich kurz rückfragen, woraufhin das Interesse genau abzielt? Ich meine das eher im Sinne von "rein historisch" (dann wäre alles an zeitgenössischem Material interessant ungeachtet der Anwendbarkeit und der Qualität des Inhaltes, m.E. wäre es sogar unumgänglich, sich für die entsprechenden Differenzen zu interessieren) oder eher in Richtung HEMA, also mit Blick auf eine aktive Umsetzbarkeit der Inhalte im Training? Falls letzteres, wie weit wärst Du z.B. interessiert, Dir zeitliche und räumliche Ableger der Ostblock-Systeme anzuschauen? Ich hätte da z.B. das "Handbuch für die Zweikampfausbildung" vom "Ministerium des Inneren" der DDR (Ost-Berlin 1973) bzw. dem Autorenkollektiv Horst Niess, Peter Heinicke und (in beratender Funktion) Horst Wolf, das eine aufbereitete und gut nachvollziehbare Form der Ostblock-Methodik darstellt. War seinerzeit ein 5€-Schnäppchen auf Ebay Kleinanzeigen
    Link zu meinem Gratis-Ebook "Sei Stark!" über Krafttraining für Kampfsportler: https://archive.org/details/FlaisSeiStark1_1

  13. #13
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    @Peroid Mein Interesse daran ist rein theoretisch bzw historisch. Sich einfach mit Manuels zu beschäftigen und wie diese aufgebaut sind. Ganz unabhängig von der praktischen Anwendbarkeit.

  14. #14
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    @Peroid Mein Interesse daran ist rein theoretisch bzw historisch. Sich einfach mit Manuels zu beschäftigen und wie diese aufgebaut sind. Ganz unabhängig von der praktischen Anwendbarkeit.
    Dann solltest Du in die zwei Bücher in Deiner Ausgangsfrage wohl unbedingt reinschauen, falls noch nicht erfolgt
    Link zu meinem Gratis-Ebook "Sei Stark!" über Krafttraining für Kampfsportler: https://archive.org/details/FlaisSeiStark1_1

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