Ziranmen u. Innere KK

[Katamaus]

Ja das ist wie mit hochprozentigem Alkohol. Den kann man trinken oder auch sich damit einreiben, damit es warm wird. Gleiches Ziel, andere Herangehensweisen.

Jo, und beides funktioniert nicht. Da macht man besser ein paar Liegestütze oder meditiert ein wenig.

[Gast]

Ist das mit „innen“ und „außen“ nicht letzten Endes das Gleiche wie „Inhalt schafft Form und Form schafft Inhalt“?

Hmm, so kenne ich den Spruch ehrlich gesagt gar nicht. (Kenne nur das gern mal zitierte form follows function.)

Schafft Inhalt denn Form und umgekehrt?

[Katamaus]

Schafft Inhalt denn Form und umgekehrt?

Ja, natürlich. Hatte hier mal den guten alten Horst Handel zitiert: „Eine starke Technik ist immer auch eine schöne Technik und wirklich schöne Technik ist immer stark“ (Quelle: Gedächtniszitat)

Letztlich lässt sich das natürlich kaum beweisen aber wenn man Spitzensportlern aus diversen Sportarten zusieht, dann finde ich schon, dass man das sieht/spürt. Man sollte das allerdings nicht mit „hübsch“ verwechseln, wie z.B. manche Wettkampfkata im Karate, wo Techniken der Geschwindigkeit wegen nur hingestellt oder affige Schnörkel bei Ausholbewegungen eingebaut werden..

[gast]

Irgendwann muss sich halt beides ergänzen.... Wenn aus der Form nicht irgendwann sinnvoller Inhalt hervorgeht oder der Inhalt nicht sinnvolle Form produziert ist es halt zu wenig. Deswegen macht es keinen Sinn da irgendwie in Kategorien zu trennen.

Nur an den Satz "man muss die Form nur 10000 Mal wiederholen dann stellt sich das Gongfu von alleine ein" glaub ich nicht. Wenn da nicht irgendwann ein wirklicher Reflexionsprozess einsetzt über das was man macht und überlegt es immer sinnvoller und zielführender zu machen, steht man am Ende halt meistens doch irgendwie mit leeren Händen da.

[gast]

[QUOTE=kanken;3821218]Die ersten Erwähnungen in der Mitte des 17. Jhd. hatten politische Gründe. Die „externen“ Buddhistischen KK waren den „internen“ daoistischen, und damit chinesischen, KK unterlegen. Die inneren setzten auf ein „größeres, tieferes, Verständnis“ und waren deswegen supi. Die Mandschus repräsentieren den Buddhismus und waren die doofen Ausländer die jetzt an der Macht waren...

For anti- or non-Buddhist Ming loyalists, Shaolin and Buddhism offered a shorthand for foreigners and the Manchus. Chinese power was internal and concealed, but superior. Internal martial arts was part of a Chinese discourse about identity and political loyalties rather than a transparent description of practice. The Qing Dynasty literature on the martial arts was inflected from its very beginning by the politics of the change from Chinese to Manchu rule.

Lorge, Peter in „Chinese Martial Arts“, S. 195

Wie gesagt, das hört sich für mich jetzt erstmal ein wenig platt an. Man muss bedenken, dass der Buddhismus am Ende der Ming voll etabliert war, sich mit dem Chan/Zen sogar ein genuin chin. Buddhismus entwickelt hat und dass es die Zeit der Synthese der drei großen Religionen war. Es gab sogar Tempel der "3 Religionen". Diese Synthese ist vor allem vom Daoistischen, alchemistischen Lager propagiert worden. Zumindest gibt es zig daoistische Klassiker über Innere Alchemie, die die Einheit der drei Lehren propagieren. Auf buddhistischer Seite fällt mir da gerade nur ein Klassiker über das Yijing aus buddhistischer Perspektive geschrieben, ein. Ende Ming Anfang Qing, das war eher schon der Konflikt mit den Ausländern (Engländer und co) und dem Christentum.

Ich hab das mit der KK-Geschichte wie gesagt jetzt nicht alles parat. Aber vielleicht kannst du da ja irgendwie aus deinen Quellen klären wie das ist. Ich fänds interessant. Soweit ich weiss ist da halt einfach ein großes Loch. Huang Zongxi (Wang Zhengnan) und dann erstmal nichts.... Bis Ende Qing Anfang Republik und vor allem mit der Gründung der nationalen KK-Akademien, da ging die Teilung in Wudang/Shaolin bzw. Inneres/Äusseres irgendwie viral --- und war in dieser Zeit definitiv ideologisch und an den Haaren herbeigezogen.

[kanken]

Wie gesagt, das hört sich für mich jetzt erstmal ein wenig platt an.

Ich hab das mit der KK-Geschichte wie gesagt jetzt nicht alles parat. Aber vielleicht kannst du da ja irgendwie aus deinen Quellen klären wie das ist.

Ich habe keine Lust mehr in Foren ellenlange Texte zu schreiben. Wenn es dich interessiert wende dich doch an den Autor des Buches, Prof. Lorge von der Vanderbilt Universität:

Peter Lorge is one of the founders, and executive board members, of the Chinese Military History Society. He won the Harriet S. Gilliam Award for Excellence in Teaching in 2004, and has appeared on CNN to discuss Chinese military affairs. In 2007, he attended The Johns Hopkins School of Advanced International Studies workshop on teaching National Security at Basin Harbor.

Ansonsten kannst du auch noch in Prof. Shahar Standardwerk „Shaolin Monastery“ ab Seite 175 unter „Mythological Structure“ nachlesen.

Prof. Shahar kommt zu dem selben Schluss wie Prof. Lorge: Propaganda und Marketing.

Zitat aus dem Epitaph (der ersten Erwähnung der „inneren Kapmpfkunst“):

Now there is another school that is called ‘internal,’ which overcomes movement with stillness. Attackers are effortlessly repulsed.

Shahar im Wortlaut dazu:

Huang Zongxi was among the leading intellectuals of the anti-Qing resis- tance movement. He served the Ming all through its disastrous retreat to the South, and throughout his life he remained steadfast in his refusal to join the new administration.
Scholars have interpreted his epitaph for Wang Zhengnan as a political manifesto of his Ming loyalism. Huang expressly dispensed with Qing reign years in his dating of the martial artist, and he voiced admiration for the latter’s vow of vegetarianism that followed the Ming’s demise. Wang Zhengnan refused to prostitute his fighting skills, declining repeated invitations to serve in the local yamen. In his uncompromising defiance, the illiterate martial artist could serve as a model for the scholarly elite.

Shahar, Meir „Shaolin Monastery“ S. 177

[MGuzzi]

Nur Olli und ich , wir sind uns dessen bewusst . Weshalb wir auch kein Problem mit der Beschreibung des Anderen haben , und zur Not Fragen wir nochmal zurück ....

Das ist prima, dass ihr euch zu zweit so gut unterhalten könnt.

[T. Stoeppler]

Zurück zum Thema bitte.

Die Diskussion über die Kampfkunst im historo-politischen Spannungsfeld altchinesischer Regimes ist sicher ein ganz anderes Kaliber als das ursprüngliche Topic.

Bitte macht da etwas eigenes auf.

Gruß, Thomas

[Cam67]

Das ist prima, dass ihr euch zu zweit so gut unterhalten könnt.

Ja find ich auch , Danke .
Du hast vergessen zu erwähnen , Unterhalten zum entsprechenden KONTEXT ...wollt ich nur mal angemerkt haben.

[Katamaus]

Irgendwann muss sich halt beides ergänzen.... Wenn aus der Form nicht irgendwann sinnvoller Inhalt hervorgeht oder der Inhalt nicht sinnvolle Form produziert ist es halt zu wenig. Deswegen macht es keinen Sinn da irgendwie in Kategorien zu trennen.

Wenn da nicht irgendwann ein wirklicher Reflexionsprozess einsetzt über das was man macht und überlegt es immer sinnvoller und zielführender zu machen,

Einig, soweit man unter „überlegen“ auch reflektieren im weitern Sinne fasst, also auch sowas wie erspüren, erfühlen,…

[MGuzzi]

Ja find ich auch , Danke .
Du hast vergessen zu erwähnen , Unterhalten zum entsprechenden KONTEXT ...wollt ich nur mal angemerkt haben.

Genau, und mir war der Kontext zu schwammig, da schwammige Begriffe verwendet wurden.
Ich bin übrigens überzeugt, dass Menschen Farben gleich sehen, da es sich um die gleiche Frequenz des Farbspektrums handelt.
Du verstehst aber anscheinend nicht worauf ich hinauswill, du willst dich halt anscheinend zu zweit unterhalten, ich möchte das alle die sich am Gespräch beteiligen wollen verstehen können worum es geht.
Daher meine Nachfrage was mit dem Wort "intrinsisch" gemeint war.
"Alles was man im inneren so macht", ist mir halt zu schwammig.
Wenn es dir ausreicht so zu kommunizieren damit du ein Gefühl der Übereinstimmung hast, auch gut.

[Glückskind]

Ich bin übrigens überzeugt, dass Menschen Farben gleich sehen, da es sich um die gleiche Frequenz des Farbspektrums handelt.

Deine Überzeugung ist ja gut und schön, Du liegst nur leider falsch:

https://www.ecosia.org/search?q=farb...tsunterschiede

Und selbst wenn Du die Studien usw. anzweifelst bleibt beim Sehen immer auch eine individuelle Komponente,
man sieht physikalisch die gleiche Farbe, nimmt sie aber unterschiedlich wahr. Das Beispiel mit den Blinden
und dem Elefanten ist Dir geläufig?

Nachtrag: @Panzerknacker

[gast]

Stellt sich halt die Frage ob Dein "rot" so aussieht wie mein "rot". Definitiv ist die Vorstellung von Mann und Frau zu "rot" nicht deckungsgleich.
Wenn Du nicht bereit bist, Dich auf die Wortwahl anderer einzulassen, solltest Du Dich mit Dir selbst unterhalten, das funktioniert bestimmt prima.

[Cam67]

Wenn es dir ausreicht so zu kommunizieren damit du ein Gefühl der Übereinstimmung hast, auch gut.

Öhm , umgedreht. Wenn es kein Gefühl der Diskrepanz erzeugt , brauch ich nicht nachbohrenn .
Du hattest ein Problem damit und hast nachgefragt. Olli gab dir eine Antwort , die befriedigt dich nicht . ..

Ich bin übrigens überzeugt, dass Menschen Farben gleich sehen, da es sich um die gleiche Frequenz des Farbspektrums handelt.

Hier haust du übrigens zwei Sachen durcheinander. Das eine ist die Frequenz und da hast du recht . Das andere ist aber die Auswertung in uns und die muss nicht gleich sein. Deswegen weiss keiner ob der andere wirklich das sieht was ich mit rot oder blau beschreibe . Wir einigen uns nur das wir einer bestimmten Frequenz eine Bezeichnung geben , wie es sich in uns darstellt weiss der andere nicht.

So auch im Gespräch mit Olli. Im prinzip hab ich mich mit ihm , nonverbal geeinigt , zu dem was er mit intrinsisch bezeichnet hat. Weil ich einfach mal frecherweise interpretiert habe (ausgewertet) das er ähnliche Dinge beschreibt , wie ich sie auch verstehe. ... muss alles garnicht stimmen , aber ist mir im Moment egal , da alles was er DAZU schreibt, in die gleiche Richtung weisst und somit Anhaltspunkte gibt, das die Interpretierung korrekt ist . FÜR MICH
die bei dir fehlen ^^

PS. ops , sorry Glückskind , habs erst jetzt gelesen, hätte mir meins sparen können ^^

[MGuzzi]

.
Wenn Du nicht bereit bist, Dich auf die Wortwahl anderer einzulassen, solltest Du Dich mit Dir selbst unterhalten, das funktioniert bestimmt prima.

Dann lass dich bitte auch auf meine Wortwahl ein:

Yixc kronkixck wuscjzluklyuzl.

Genau, du hast jetzt sicher verstanden das es genau andersherum ist, jeman der Wörter benutzt die für andere keinen Sinn ergeben, kann sich mit sich selbst unterhalten.
Aber schön, wenn es denn den Einen gibt, der einen versteht...