Einsatz von Kraft in Aikido und anderen KKen

[Kirke]

Ein kleiner Trick, wenn man den Arm strecken bzw. eruieren möchte, ob das klappt: (...)

Klasse Tipp, den ich morgen gleich bei der Openmat testen werde, danke Dir!

[period]

Klasse Tipp, den ich morgen gleich bei der Openmat testen werde, danke Dir!

Tu es, England! Nicht vergessen: beim Schütteln den Arm locker lassen, sonst spannt das Gegenüber auch an.

[period]

Was mir halt oft (auch in diesem Video) bei den Arm-Drag Eingängen fehlt ist das Bewußtsein für den 08/15 Konter gegen den Arm-Drag. Wenn jemand am Arm/Ellbogen zieht, dann geht man mit. Hier ab 0:29 schön zu sehen (als “vorderer” Schulterstoss, der “Klassiker” wäre der “hintere” Schulterstoß):
[...]
Klar, das kommt aus dem Waffenkampf, aber man sollte das zumindest auf dem Schirm haben wenn man das für etwas anderes als den Wettkampf übt.

Schönes Video, der Niveauunterschied zwischen den zweien scheint mir aber doch etwas gross zu sein - technisch und bezüglich der freigesetzten Kräfte.
Widersprechen würde ich in Hinblick auf das Bewusstsein bezüglich des Standardkonters: Der bietet sich meines Erachtens vor allem bei den hier gezeigten arm drags "aussen" (Arm des Gegners wird vom Körper weggeführt) an, die im modernen Ringen praktisch nicht vorkommen - wenn der Arm nach aussen geht, wechselt man auf duck under, firemans carry, Schulterwurf oder Abreisser am Arm nach hinten (= abgeknieter Osoto Gari mit Ippon Seoi Nage Griff). Der automatische Konter im Ringen wäre auf die Variante herumgehen, Rücken holen und Suplex. Falls die Position auftritt, dann meistens als Halteposition/tie up (aka Armklammer innen); dabei wird aber der Ellenbogen der ziehenden Hand auf Schulterhöhe angehoben und gegen die Brust des Gegners gestemmt, um genau das zu verhindern. In seltenen Fällen wird ein Anreissen am Arm auch für einen versteckten Kopfstoss genutzt (mein Greco-Trainer nennt das "den Kopf stehen lassen", weil man den Gegner Gesicht voraus in den eigenen "stehen gelassenen" Kopf zieht). Ich sollte noch erwähnen, dass man bei allen arm drags so oder so unter den Schwerpunkt des Gegners kommen will, ebal ob nach unten oder (seltener und fast ausschliesslich im Greco) nach oben gezogen wird.
Der oben von Billy Robinson gezeigte "pump drag" ist im Ringen auch ein seltener und obendrein illegaler Sonderfall, gegen den es daher keine "Standardreaktion" gibt.
Der klassische arm drag im Ringen führt den Arm des Gegners innen vor dem Körper vorbei, was einen Stoss mit der Brust oder eine andere Taktik des Umrennens schwer macht, vor allem ohne den Rücken aufzugeben. Manchmal setzt man sich beim drag auch direkt hin und sperrt die Beine des Gegners von vorne. Konter gibt es diverse andere, klassisch ist z.B. selbst einen arm drag als Konter anzusetzen, auf Schulterwurf oder Armdrehschwung einzudrehen, oder den Arm kreisförmig nach oben zu führen, den Gegner vorbeilaufen zu lassen und sich dann den Rücken zu holen.

[kanken]

Der klassische arm drag im Ringen führt den Arm des Gegners innen vor dem Körper vorbei, was einen Stoss mit der Brust oder eine andere Taktik des Umrennens schwer macht, vor allem ohne den Rücken aufzugeben.

Das ist auch der Standard Arm-Drag im Bagua. Dafür ist der „hintere“ Schulterstoß gedacht.
Ist aber schriftlich zu umständlich zu erklären.

[Aiki5O+]

Das mit den Essstäbchen bezog sich übrigens auf die Anfrage nach dem Training, ob man da mitmachen kann, und nicht ob man schwere Gegner besiegen kann.
Das sollte man bei dieser Frage nicht aus dem Auge verlieren. Ohne Kraftauwand üben wenn jemand kooperativ ist, ist halt was anderes als Kämpfen.

Das ist doch genau das Thema dieses Threads: kann es eine Kampfkunst geben, sei es WT, Aikido, Systema oder sonst was, die mit so wenig Kraft auskomme, wie "bisher noch nie erlebt"? In allen Beiträgen wurde die Frage verneint, hier noch mal ein Zitat aus periods erstem Beitrag:

Grosse Kräfte gezielt freisetzen oder umleiten zu können ist aber ungeachtet des Kontextes erstmal ein unbestreitbarer Vorteil, wenn man das mit wenig Energieaufwand schafft umso mehr. Letzten Endes würde ich aber «sportlich» argumentieren, dass das Konzept aufgehen muss – sprich, wenn A weniger Energie aufwendet als B, aber von B durch eine Kombination von Athletik, Technik und Taktik überrannt wird, dann hat A auch nichts gewonnen.

Für mich persönlich ist das Aikido-Training, wie ich es kenne, ein Glücksfall, gerade weil man es ohne viel Kraftaufwand üben kann und auf Grund des kooperativen Charakters sehr fein an die eigenen Bedürfnisse und die des Partners anpassen kann (Geschwindigkeit, Anzahl der Wiederholungen, Länge der Pausen, Intensität der Würfe und Hebel). Ich bin ja auch bestrebt, die gegebenen Formen im Laufe der Zeit mit immer weniger Kraft/Energie-Aufwand auszuüben. Bemerkenswerterweise gelingt mir das nach einer Krankheit oder verletzungsbedingten Pause manchmal besonders gut.

Ob diese Art des Trainings (insbesondere Ki-No-Nagare) mir einen Nutzen für Kampf oder SV bringt, bleibt für mich weiterhin eine offene Frage.

[period]

Das ist auch der Standard Arm-Drag im Bagua. Dafür ist der „hintere“ Schulterstoß gedacht.
Ist aber schriftlich zu umständlich zu erklären.

Interessant - nicht, dass ich es Dir nicht glauben würde, aber ich habe bisher in den chinesischen Systemen eigentlich nur die Variante mit Auslenkung des Arms gesehen. Ist übrigens auch die einzige Variante, die ich im mittelalterliche europäischen Ringen gesehen habe (Codex Wallerstein, fol. 20r - dort als Konter auf einen Osoto-Angriff mit Griff am Körper).
Ich habe gewisse Schwierigkeiten, mir vorzustellen, wie das in einem ringerischen Szenario (unter Berücksichtigung der Standhöhe und typischen Oberkörperposition) funktionieren soll, aber das wäre wohl tatsächlich ein Fall für eine physische Diskussion.

[period]

Das ist doch genau das Thema dieses Threads: kann es eine Kampfkunst geben, sei es WT, Aikido, Systema oder sonst was, die mit so wenig Kraft auskomme, wie "bisher noch nie erlebt"? In allen Beiträgen wurde die Frage verneint

Ich würde das nicht grundsätzlich verneinen, insbesondere da "wie bisher noch nie erlebt" ja eine extrem subjektive Aussage ist, die von den Erfahrungen der Einzelperson abhängt. Ich würde da erstens unterscheiden zwischen dem System und den Ausübenden, und den Ergebnissen, die einzelne Ausführende oder die Summe der Ausführenden erreichen. Mechanisch gesehen gibt es verschiedene Ansätze, wie Kräfte generiert werden können, und auch wenn in unterschiedlichen Systemen ggf. unterschiedliche Mechanismen bevorzugt werden: möglich sind in der Regel alle (wenn auch in Wettkampfsystemen nicht zwingend legal, z.B. mit Blick auf bestimmte Gelenksmanipulationen), und generell würde ich sagen, dass Energieeffizienz eines der Ziele aller KK und KS ist. Niemand "verpulvert" absichtlich Energiepotential, wenn darin kein klarer Vorteil gesehen wird.

Für mich persönlich ist das Aikido-Training, wie ich es kenne, ein Glücksfall, gerade weil man es ohne viel Kraftaufwand üben kann und auf Grund des kooperativen Charakters sehr fein an die eigenen Bedürfnisse und die des Partners anpassen kann (Geschwindigkeit, Anzahl der Wiederholungen, Länge der Pausen, Intensität der Würfe und Hebel). Ich bin ja auch bestrebt, die gegebenen Formen im Laufe der Zeit mit immer weniger Kraft/Energie-Aufwand auszuüben. Bemerkenswerterweise gelingt mir das nach einer Krankheit oder verletzungsbedingten Pause manchmal besonders gut.
Ob diese Art des Trainings (insbesondere Ki-No-Nagare) mir einen Nutzen für Kampf oder SV bringt, bleibt für mich weiterhin eine offene Frage.

Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, bestimmte Mechanismen zur Kräfteerzeugung anderen vorzuziehen, wenn die aus welchen Gründen auch immer eben besser in das Konzept oder zum Einzelfall passen.

Was Kampf und SV angeht - ich persönlich bin zum Schluss gekommen, dass es da in jeder KK und KS individuelle Unterschiede geben wird, weil die individuellen Erfahrungen und der individuelle Stil unterschiedlich gut zu bestimmten Anwendungen passen. Dass bestimmte Stile da im Schnitt besser abschneiden als andere, hängt aus meiner Sicht nicht zuletzt mit der Selektion der Mitglieder zusammen, die sich im Laufe der Zeit auch mal ändern kann. Die gleiche Personengruppe geht heute ggf. woanders ins Training als vor 30 oder 40 Jahren, und das verschiebt die durchschnittliche Kampftauglichkeit der Mitglieder ggf. bedeutend. Wenn in den 1980ern oder 1990ern die Gruppe X (sagen wir, jung, männlich, sportlich, mit einer nicht unbeträchtlichen Anzahl Keilereien schon vor dem Eintritt und mit der Intention, Profisportler oder Türsteher zu werden) beispielsweise vor allem ins Karate, Kickboxen oder auch WT gegangen wäre, heute aber ins MMA oder BJJ (um Boxen, Judo und Ringen mal aussen vor zu lassen), dann wird das nun mal bestimmte Veränderungen nach sich ziehen. Ähnlich würde ich das auch bei Hybridsystemen wie Krav Maga und Co formulieren. Ich würde Cam67 auch zustimmen, dass die verschiedenen kampfsportlichen Vorerfahrungen - die sich nie ganz ausblenden lassen - eine gewisse Rolle spielen. Wenn ein Vollkontaktler in eine innere KK wechselt, kann man den nur begrenzt mit jemandem vergleichen, der die ganze Zeit nichts anderes gemacht hat. Interessanterweise kamen ja auch diverse Grössen in den inneren KK oder Hybridsystemen ursprünglich aus solchen Disziplinen.

[Pflöte]

Schönes Video (auch wenn das nicht so 100% freundschaftlich zu sein scheint )... Was praktiziert er eigentlich?

[kanken]

Ich habe gewisse Schwierigkeiten, mir vorzustellen, wie das in einem ringerischen Szenario (unter Berücksichtigung der Standhöhe und typischen Oberkörperposition) funktionieren soll, aber das wäre wohl tatsächlich ein Fall für eine physische Diskussion.

Wie gesagt, “den” Armdrag kenne ich aus dem Bagua/chin. Ringen nicht, da unbewaffnet, wie ich es kenne, nur ein Tool für den bewaffneten Kampf darstellt. Es geht um die Prinzipien des “Einstiegs”, wie destabilisiere ich den Gegner, wo greife ich, wie greife ich etc.
Dieses Video zeigt sehr viele elementare Elemente des unbewaffneten “Armdrags” des Bagua, auch wenn es kein Armdrag ist:



Ich denke mit deinem Auge erkennst Du was ich meine. Alles Andere (und wie man das in einem “klassischen” Armdrag unbewaffnet nutzt, bzw. warum da ein Schulterstoß der Konter für ist) ist etwas für einen persönlichen Austausch.

[Cam67]

Schönes Video, der Niveauunterschied zwischen den zweien scheint mir aber doch etwas gross zu sein - technisch und bezüglich der freigesetzten Kräfte.
t.

Der im T-Shirt macht den Eindruck das er grösstenteils nur Pushand bzw Spinninghand-Modus gewohnt ist, ev Taichi , Die ganze Art wie er den Kontakt sucht und dann tatsächlich mehr auf weich und nachgebend zu agieren , Der Asiate könnte durchaus aus dem Bereich Shuaijiao kommen , Schönes Video , was gut Zeigt das es schwer ist , sich gegen Gegner durchzusetzen, wenn im eigenen Konzept der aggressive Part , der angreifende Part zu kurz kommt, Seine (T-Shirt-Typ) eigenen Aktionen dann doch aktiver zu gestalten wirken sehr hilflos und ungeschickt, ,,, Das meinte ich auch mit , es fehlt dann Schritt zwei und drei in der Umsetzung, was bei dem Asiaten routinemässig abgerufen wird , inklusive seiner Einladungen zu Aktionen die er sofort kontert,wenn sie angenommen werden.

[Pflöte]

Der im T-Shirt macht den Eindruck das er grösstenteils nur Pushand bzw Spinninghand-Modus gewohnt ist, ev Taichi , Die ganze Art wie er den Kontakt sucht und dann tatsächlich mehr auf weich und nachgebend zu agieren , Der Asiate könnte durchaus aus dem Bereich Shuaijiao kommen , Schönes Video , was gut Zeigt das es schwer ist , sich gegen Gegner durchzusetzen, wenn im eigenen Konzept der aggressive Part , der angreifende Part zu kurz kommt, Seine (T-Shirt-Typ) eigenen Aktionen dann doch aktiver zu gestalten wirken sehr hilflos und ungeschickt, ,,, Das meinte ich auch mit , es fehlt dann Schritt zwei und drei in der Umsetzung, was bei dem Asiaten routinemässig abgerufen wird , inklusive seiner Einladungen zu Aktionen die er sofort kontert,wenn sie angenommen werden.

Zum eigentlichen Thema kann ich hier nichts beitragen, doch das ist ziemlich klar. Die Theorie bzw. das sich Entwickeln in eine bestimmte Richtung macht doch nur Sinn, wenn man dabei das Ziel nicht aus den Augen verliert. Sonst kann ich nach jahrelangem Training vllt. meinen Körper total kontrollieren, aber der 20kg schwerere Suffke am Bahnhof verpasst mir einfach Backpfeifen, weil er nicht weiß, wie er mich abwehrkompatibel anzugreifen hat.

[Cam67]

Zum eigentlichen Thema kann ich hier nichts beitragen, doch das ist ziemlich klar. Die Theorie bzw. das sich Entwickeln in eine bestimmte Richtung macht doch nur Sinn, wenn man dabei das Ziel nicht aus den Augen verliert. Sonst kann ich nach jahrelangem Training vllt. meinen Körper total kontrollieren, aber der 20kg schwerere Suffke am Bahnhof verpasst mir einfach Backpfeifen, weil er nicht weiß, wie er mich abwehrkompatibel anzugreifen hat.

Das ist das Problem, Es ist offensichtlich nicht jedem klar, xd

[MGuzzi]

Das ist doch genau das Thema dieses Threads: kann es eine Kampfkunst geben, sei es WT, Aikido, Systema oder sonst was, die mit so wenig Kraft auskomme, wie "bisher noch nie erlebt"? In allen Beiträgen wurde die Frage verneint, hier noch mal ein Zitat aus periods erstem Beitrag:

Was heißt das denn: "Die Kampfkunst" kommt mit wenig Kraft aus?
Für welchen Zweck, in welchem Rahmen? Das ist doch der Unterschied auf den es ankommt, und der in diesem Zitat deutlich wird.
Natürlich kommt man mit wenig Kraft aus, wenn es keinen Widerstand gibt.
Und wenn es einen Ãœbungsmodus gibt bei dem es gerade
darauf ankommt mit wenig Kraft zu arbeiten, dann wird halt mit wenig Kraft gearbeitet.
Wenn auf Kämpfen keinen Wert gelegt wird, und einfach Bewgung geübt wird,, stellt sich diese Frage doch gar nicht.

[discipula]

Für welchen Zweck, in welchem Rahmen? Das ist doch der Unterschied auf den es ankommt, und der in diesem Zitat deutlich wird.
Natürlich kommt man mit wenig Kraft aus, wenn es keinen Widerstand gibt.

... oder wenn man es schafft, nicht dort zu sein, wo der Gegner Kraft ausüben will...

gerade kleine zierliche Leute, die sich dennoch in der Öffentlichkeit bewegen wollen, haben ja keine andere Option, als etwas zu lernen, das nicht von überlegener Kraft abhängt.

[Gast]

... oder wenn man es schafft, nicht dort zu sein, wo der Gegner Kraft ausüben will...

gerade kleine zierliche Leute, die sich dennoch in der Öffentlichkeit bewegen wollen, haben ja keine andere Option, als etwas zu lernen, das nicht von überlegener Kraft abhängt.

Kann es sein, dass du Kraft mit Muskulatur verwechselst?