Einsatz von Kraft in Aikido und anderen KKen

[Cam67]

Jein – da kommt wieder der Lehrweg ins Spiel. Bei uns gibt es typischerweise Drills für spezifische Techniken, und Drills für breitere Anwendungen (z.B. defensives Bewegen). Bei den Drills für breitere Anwendungen ist aber der Handlungsspielraum weitgehend frei, ich kann also über verschiedene Techniken und Strategien zum Ziel kommen. Generelle Drills für Mechanik werden seltener angewendet (Beispiele z.B. in «100 kleine Zweikampfspiele» von Jürgen Hartmann, also einem der DDR-Cheftrainer). Die Philosophie variiert hier von Schule zu Schule, mein Trainer würde argumentieren, dass man das trainiert, was man machen will (während man von einer generellen Übung erst einen Übertrag generieren muss).
Die Übung mit der Wassertonne kenne ich aus dem Shuai Chiao Buch von Tong Zhongyi (in der Übersetzung von Tim Cartmell), probiert habe ich es allerdings nicht (mangels Tonne). Falls Du das Buch nicht kennen solltest – ich finde es recht interessant, weil es die Unterschiede von dem chinesischen und dem europäischen Ansatz des Lehrwegs recht gut aufzeigt. Bei Zhongyi wird zuerst die Solo-Form von allen gezeigten Techniken demonstriert, plus eben separate Mechanikübungen (Tai Chi ruler, basket shaking, belt cracking etc.), dann erst die Anwendung. Ich kenne kein einziges europäisches Ringbuch, das den Soloübungen auch nur annähernd so viel Raum gibt. Meistens sind es 4-8 Seiten, und das sind noch die herausragenden Beispiele. Bei uns wird Struktur primär auf der Matte unterrichtet – macht es jemand falsch, zeigt man ihm, was dann passiert, lässt ihn den Unterschied spüren, und dann wirft, dreht oder schiebt man ihn eben so lange, bis er es richtig macht. Soweit ich es verstanden habe, geht in den chinesischen Systemen die Soloform und der eingeschränkte Drill der Anwendung voraus, in den europäischen Systemen ist es wenn dann umgekehrt – die Soloform wird erst dann eingeführt, wenn jemand weiss, wie sich etwas mit Partner anfühlen muss, und das wird dann mit einem passenden Hilfsmittel repliziert, während man die Anwendung visualisiert und idealerweise «spürt».

wenn es um Anwenden geht , würde ich auch immer den europäischen Weg bevorzugen ,wenn jemand anfängt. ganz klar.
Und es ist auch kein Zufall , das diejenigen welche zu DIESER asiatischen Sicht des Übens finden , um der Anwendung willen, alle vorher auch schon konventionell trainiert haben . Also ein handelsübliches Fundament besitzen , das dann einfach nur , wie datolli es ausgedrückt hat, ein Feintuning bekommt. so betrachte ich es auch . Nur , aufgrund des vorhandenen handelsüblichen Fundaments , kann ich aber auch den Unterschied bemerken in den Methoden und im Fokus.

Aber , wenn ich es richtig verstanden habe , so wurde früher auch in China nicht anders trainiert. Viele kurze Drills , kurze partnerübungen-anwendungen . Nix mit langen Formen . Garnicht soviel Brimborium um Struktur und all das Zeug was auch hier grad das Thema ist. Die haben , wenn es ums Anwenden ging , auch einfach nur das geübt was sie auch verwenden wollten , ganz simpel. Es musste benutzbar sein .
ich glaube dieses ganze Tiefere Einsteigen und beschäftigen mit struktur usw, ist aus reinem luxus heraus entstanden. Weniger krieg , mehr zeit sich anderen Dingen zuzuwenden als der schnellen und effektiven Anwendbarkeit.

mein Trainer würde argumentieren, dass man das trainiert, was man machen will (während man von einer generellen Übung erst einen Übertrag generieren muss).

Unbedingt , klares ja. Da aber das Fundament schon da ist , geht es bei mir z.b. nur darum das Generelle in schon Vorhandenes zu übertragen, integrieren . Ich mach also nicht wirklich total neues , sondern verändere das schon Vorhandene .
Aber das war ja schonmal ein Thema hier , ob reines Strukturtraining genügt. In meinen Augen nein, da die Wege von Schritt ein zu Schritt zwei usw, innerhalb einer Anwendung , nicht gebahnt sind , also auch nicht flüssig ohne nachzudenken , abgerufen werden können, Und die zeit für Nachdenken hat man nicht , wenn man es unkooperativ anwenden muss.

[ThomasL]

Grundsätzlich ist das Tragen von Schutzausrüstung beim Waffenkampf ziemlich intelligent. Macht aber nicht so viel Spaß

Absolut, ich würde sogar so weit gehen das es viel Sinn macht mit unterschiedlichen (von keiner bis gut gepolstert) Ausrüstungsgraden zu arbeiten um möglichst viele Facetten abzudecken. Wie man mit jemand umgeht, dem es egal ist ob er getroffen wird habe ich dann erst mit Schutzausrüstung "gelernt" (und dieser Fall ist für die Praxis sicher relevanter als der "Duellmode" den wir ohne Schutzausrüstung hatten - wobei gepolsterter Stock ja auch bereits eine Form von Schutz war).

[MGuzzi]

läuft das doch im Endeffekt auf einen Überfallcharakter , Überraschungsangriff, hinaus , wie er auch in diversen SV-Systemen gelehrt wird .
und ist in meinen Augen weit weg von "kannst du zwei Stäbchen halten , kannst du Aikido ausüben" .... bezogen auf Kampf .

Nein. Im Aikido gibt es den Begriff "Yamabiku no michi" (der Weg des Berg-Echos). Das erfolgt unmittelbar, auf den Angriff, den man aber sozusagen geschehen "lässt" (ein aktiver Vorgang).

[Cam67]

Nein. Im Aikido gibt es den Begriff "Yamabiku no michi" (der Weg des Berg-Echos). Das erfolgt unmittelbar, auf den Angriff, den man aber sozusagen geschehen "lässt" (ein aktiver Vorgang).

Hmh, da wären wir wieder bei dem Punkt , das diese Vorgehensweise bei schweren , eindeutigen Angriffen vorstellbar ist . Entsprechende Geisteshaltung vorausgesetzt. Wo du du zusätzlich als Bepiel von Greifaktionen verwiesen hast . wobei , bei sowas ein simples Einschlagen mit der freien Hand genügt ^^.

Würde für mich bedeuten , das Aikido in der von dir beschrieben Weise , ein bestimmtes Settin benötigt. das auch noch anfällig für Finten ist , da dein Gegenüber diesen unmittelbaren Angriff sehr gut provozieren kann und ihn ebenso kontern.
Anders gesagt, für den zwei Stäbchen-modus " muss dann aber so einiges stimmen , damit er abgerufen werden kann . Weil das ja das Threadthema ist.

[MGuzzi]

.

Würde für mich bedeuten , das Aikido in der von dir beschrieben Weise , ein bestimmtes Settin benötigt. das auch noch anfällig für Finten ist , da dein Gegenüber diesen unmittelbaren Angriff sehr gut provozieren kann und ihn ebenso kontern.

Welchen Angriff?
E s geht um die Reaktion auf einen Angriff, den man evtl. auslöst, jedoch nicht durch eine Provokation. Settings können aber auch sehr unterschiedlich sein.

[Cam67]

Welchen Angriff?
E s geht um die Reaktion auf einen Angriff, den man evtl. auslöst, jedoch nicht durch eine Provokation. Settings können aber auch sehr unterschiedlich sein.

Ich wollte darauf hinaus , das es den Eindruck macht es benötigt eine bestimmte Art von Angriff. den hatte ich ja beschrieben.Mit Art meine ich die Intensität . Die Stärke des Angriffs. Wie der Konkret aussieht ist egal. Also ob als Schlag , Tritt . Greifen , .
Einen Angreifer mit mehr taktischen , ausweichenden , beweglicher Beinarbeit arbeitenden , Finten nutzendender Vorgehensweise , der also nicht enthemmt mit recht einsehbahren Aktionen startet , halte ich deiner beschriebene Vorgehensweise für schwierig zu händeln , ohne Gefahr zu laufen , selber in einen Konter zu laufen.

und dabei halte ich alles im Auge was du bisher dazu geschrieben hast, also auch das kurze , brutale Vorgehen im Moment der eigen Aktion.
Denn das ruft nunmal auch bestimmte körperliche Mechanismen auf den Plan . das z.b. solches Angriffe ,eigene wie die des Anderen , egal ob Start oder Konter , auch immer die Gefahr bilden in der eigenen Aktion kurzzeitig gefangen zu sein, also ein nutzbares Fenster für den Gegner öffnet. logisch.
Das gilt aber nunmal für beide Seiten.

ev. jetzt ein wenig klarer ?

[MGuzzi]

Einen Angreifer mit mehr taktischen , ausweichenden , beweglicher Beinarbeit arbeitenden , Finten nutzendender Vorgehensweise ,

Man muss bedenken, dass die Situationen für die das Ganze mal entwickelt wurde, mit Waffen zu tun hatten, insofern ist das schon ein bestimmtes Setting.
Das ist halt immer die Frage wie man das überträgt.
Letztendlich ist es doch eine Frage, wie gut man es versteht, den anderen tatsächlich in die Falle zu locken, oder etwas blumiger ausgedrückt, " to call the ki out".
Das mit den Essstäbchen bezog sich übrigens auf die Anfrage nach dem Training, ob man da mitmachen kann, und nicht ob man schwere Gegner besiegen kann.
Das sollte man bei dieser Frage nicht aus dem Auge verlieren. Ohne Kraftauwand üben wenn jemand kooperativ ist, ist halt was anderes als Kämpfen.

[Cam67]

Man muss bedenken, dass die Situationen für die das Ganze mal entwickelt wurde, mit Waffen zu tun hatten, insofern ist das schon ein bestimmtes Setting.
Das ist halt immer die Frage wie man das überträgt.
Letztendlich ist es doch eine Frage, wie gut man es versteht, den anderen tatsächlich in die Falle zu locken, oder etwas blumiger ausgedrückt, " to call the ki out".
Das mit den Essstäbchen bezog sich übrigens auf die Anfrage nach dem Training, ob man da mitmachen kann, und nicht ob man schwere Gegner besiegen kann.
Das sollte man bei dieser Frage nicht aus dem Auge verlieren. Ohne Kraftauwand üben wenn jemand kooperativ ist, ist halt was anderes als Kämpfen.

Yep , klingt sinnvoll.

Würdest du mitgehen mit dem Satz ...wenn ich Aikido kann ,genügt die Kraft der zwei Stäbchen. Will ich mit Aikido kämpfen braucht es mehr. .
So als Idee. Xd

[MGuzzi]

Durchlässigkeit trifft es ganz gut . Das Gezeigte im Video fast identisch zu einigen Übungen bei uns .Finde den Titel mit Secret etwas reisserisch .

Innere Verbundenheit, Körpermechanik, das sind ein paar Grundlagen, aber von den "hidden secrets of aiki" ist das noch weit entfernt

[Kirke]

Ich meine das hier:

Den hier lehre ich zugegebenermassen recht selten, auch weil ich der Meinung bin, dass man den gegen vernünftig gute Ringer kaum durchbringt, weil die automatische Reaktion (Arm gebeugt halten und zürckziehen) die Technik verhindert, und es ist eines der offensichtlicheren Fouls. Zudem ist der Arm dann für die Weiterführung nach ringerischem Regelwerk eher im Weg - Robinson zeigt ihn ja ohne Shot im Stil der alten (stark vornübergebeugten) Singles und Doubles, die sich besser für einen hohen Stand eignen. Ich zeige ihn eher Grapplern als Ringern, für Ringer würde ich den klassischen Drag (aka Vorreisser am Arm) vor dem Körper empfehlen, da gibts ja genug Varianten. Mein persönlicher Favorit ist ein Konter-drag, wenn jemand mein Handgelenk fasst - statt zu lösen, führe ich den Arm am Körper vorbei und setze den drag an. Der Griff am Handgelenk löst sich dabei automatisch, zumindest hats bisher noch niemand geschafft, den Griff zu halten. Wenn jemand den Arm nach aussen zieht, wechsle ich auf duck-under.

Ok ich verstehe, du meinst diesen Ellenbogenhebel. Cool, probiere ich gern mal, danke fürs Video. Spontan hätte ich auch gesagt, das sieht nicht sehr hochprozentig aus, damit durchzukommen, sobald der andere nur ein bißchen aufpasst. Könnte mir aber gut vorstellen, dass die Abwehrreaktion Raum für etwas anderes öffnet.
Den Konterdrag finde ich auch super.

[period]

Ok ich verstehe, du meinst diesen Ellenbogenhebel. Cool, probiere ich gern mal, danke fürs Video. Spontan hätte ich auch gesagt, das sieht nicht sehr hochprozentig aus, damit durchzukommen, sobald der andere nur ein bißchen aufpasst. Könnte mir aber gut vorstellen, dass die Abwehrreaktion Raum für etwas anderes öffnet.

Ein kleiner Trick, wenn man den Arm strecken bzw. eruieren möchte, ob das klappt: den Arm am Handgelenk 2-3x hin- und her schütteln. Spannt er an und/oder zieht zurück, macht man was anderes (z.B. direkt weiter zu single leg), lässt er locker (ggf. gepaart mit einem vorwurfsvollen Blick zum Schiedsrichter, der das aber nicht sehen sollte, weil man Fouls grundsätzlich auf der dem Schiedsrichter abgewandten Seite macht), klappen sowohl drag als auch duck-under mit hoher Wahrscheinlichkeit. Das mit dem Schütteln ist übrigens auch ein guter Auftakt für Konter-drag oder duckunder, wenn der Gegner das Handgelenk hat, nur mache ich es dann um sicherzustellen, dass er sich aufs Festhalten konzentriert.

[MGuzzi]

Ich meine das hier:

Ich sehe da viele Parallelelen zu dem was im Aikido gemacht wird, dieses vorbeiführen des Arms, bei 1:25 sehe ich kore-gaeshi, am Ende etwas was im Aikido ude garami heißt, etc.
Was mir wieder auffällt ist, die Arme werden dichter am Körper gegriffen, was die Kraftübertragung erleichtert, einen andererseits aber in Distanz bringt in der man von Atemi leichter getroffen werden kann.

[period]

Ich sehe da viele Parallelelen zu dem was im Aikido gemacht wird, dieses vorbeiführen des Arms, bei 1:25 sehe ich kore-gaeshi, am Ende etwas was im Aikido ude garami heißt, etc.
Was mir wieder auffällt ist, die Arme werden dichter am Körper gegriffen, was die Kraftübertragung erleichtert, einen andererseits aber in Distanz bringt in der man von Atemi leichter getroffen werden kann.

Natürlich gibt es Parallelen zwischen dem Technikrepertoire der einzelnen Grapplingstile bzw. Stile mit starken Grapplingkomponenten. Wenn Du schreibst "die Arme werden dichter am Körper gegriffen" - beziehst Du das in dem Kontext auf die Höhe des Griffes am Arm oder auf die Kampfdistanz? Tendenziell kann man sagen, dass im modernen Ringen verstärkt zwischen Ellenbogen und Schulter kontrolliert wird. Handgelenksgriffe sind seltener, weil sie zumindest nach dem aktuellen Regelwerk auch schnell als Passivität geahndet werden. Im mittelalterlichen europäischen Ringen (das auch auf den bewaffneten Kampf ausgelegt ist) wird viel mehr am Handgelenk kontrolliert, die Schnittmengen mit den chinesischen und japanischen Stilen sind da nochmal grösser. In Hinblick auf die Kampfdistanz ist das Video hier nur begrenzt repräsentativ: es gibt keine wirklich realistische Distanz wieder, im Freistil steht man meistens deutlich tiefer und weiter auseinander, im Greco aufrechter.

[period]

PS: Was die Atemi angeht - Ringen lässt sich recht gut modifizieren, um dem zu begegnen, nennt sich dann Dirty Boxing. Auch das lässt sich bereits im 15. Jh. nachweisen (Codex Wallerstein etc.).

[kanken]

Was mir halt oft (auch in diesem Video) bei den Arm-Drag Eingängen fehlt ist das Bewußtsein für den 08/15 Konter gegen den Arm-Drag. Wenn jemand am Arm/Ellbogen zieht, dann geht man mit. Hier ab 0:29 schön zu sehen (als “vorderer” Schulterstoss, der “Klassiker” wäre der “hintere” Schulterstoß):



Klar, das kommt aus dem Waffenkampf, aber man sollte das zumindest auf dem Schirm haben wenn man das für etwas anderes als den Wettkampf übt.