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Thema: Einsatz von Kraft in Aikido und anderen KKen

  1. #151
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ich glaube da vertust du dich gerade. Nach §42a WaffG darfst du feststehende Messer mit einer Klingenlänge unter 12 cm immer führen.
    Ich glaube, ich muss MGuzzi da zustimmen - §42a verweist auch auf Hieb- und Stosswaffen. Wenn ein Gegenstand als eine solche eingestuft wird (erwähnt werden in der Anlage 1 zwar explizit nur Butterfly-, Fall-, Spring- und Faustmesser, siehe aber auch BKA-Bescheide für die faktische Auslegung der Definition), würde er nach meinem Verständnis unter das Führungsverbot fallen.

  2. #152
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ich glaube da vertust du dich gerade. Nach §42a WaffG darfst du feststehende Messer mit einer Klingenlänge unter 12 cm immer führen, solange sie nicht als illegal klassifiziert wurden (z.B. Faustmesser).
    Wenn die Klinge länger als 12 cm, dann musst du es entweder in einem verschlossenen Behälter transportieren oder ein berechtigtes Interesse haben (Theater und Film- Fernsehen lasse ich mal außen vor).
    Berechtigtes Interesse wäre z.B. die Jagd, oder das Kuchenmesser im Park beim Picknick.
    Ich würde mich da nicht drauf verlassen, dass ein Kampfmesser mit 11.5 cm Klinge von der Polizei nicht als Waffe eingestuft würde, wenn du damit abends in der Stadt herumspazierst.

    Infos dazu findet man unter anderem hier:

    https://www.outdoormesser.de/Messerrecht-Trageverbot

  3. #153
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    Das hatten wir hier im Forum schon oft genug.

    In Deutschland ist das Führen von feststehenden Messer mit einer Klinge unter 12cm erlaubt. Punkt. In §42a WaffG steht:

    (1) Es ist verboten
    1. Anscheinswaffen,
    2. Hieb- und Stoßwaffen nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 oder
    3. Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm
    zu führen.
    Alles andere ist erlaubt. Anlage 1 bezieht sich auf andere Hieb- und Stoßwaffen. Ein Messer ist ein Messer, keine Hieb- und Stoßwaffe nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1.
    Aus genau diesem Grund steht ja auch ODER in §42a.

  4. #154
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Ich würde mich da nicht drauf verlassen, dass ein Kampfmesser mit 11.5 cm Klinge von der Polizei nicht als Waffe eingestuft würde, wenn du damit abends in der Stadt herumspazierst.

    Infos dazu findet man unter anderem hier:

    https://www.outdoormesser.de/Messerrecht-Trageverbot
    In deinem Link steht ja “wenn sie nicht als Waffe eingestuft sind”. Wenn es einen Feststellungsbescheid gibt, dann gilt natürlich der. In dem Link erwähnen sie “Dolche” und “Springmesser”. Die darf man ja eh nicht führen. Springmesser sind sogar als verbotene Gegenstände geführt.

    Ein Karambit z.B. wurde nach Anlage 1 als Hieb- und Stichwaffe beurteilt, aber nicht als Faustmesser. Also Führverbot, aber nicht verboten.

    Entscheidend ist immer die Klingenform. Ein “klassischer” einseitiger Messerschliff mit “normaler” Klingenform (z.B. Drop Point), also ein “normales” Messer, mit einer Klingenlänge unter 12 cm, ist legal zu führen.
    Geändert von kanken (15-11-2021 um 15:28 Uhr)

  5. #155
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Ich glaube, ich muss MGuzzi da zustimmen - §42a verweist auch auf Hieb- und Stosswaffen. Wenn ein Gegenstand als eine solche eingestuft wird (erwähnt werden in der Anlage 1 zwar explizit nur Butterfly-, Fall-, Spring- und Faustmesser, siehe aber auch BKA-Bescheide für die faktische Auslegung der Definition), würde er nach meinem Verständnis unter das Führungsverbot fallen.
    Ja, aber Messer werden unter Punkt 3 nochmal gesondert behandelt, und da sind ausdrücklich Messer unter 12 cm Klingenlänge ausgenommen.

    Es ist verboten
    1.
    Anscheinswaffen,
    2.
    Hieb- und Stoßwaffen nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 oder
    3.
    Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm
    zu führen.

    Natürlich könnte ein findiger Jurist jetzt einwerfen, dass Messer mit kürzerer Klinge ersatzweise als Hieb und Stoßwaffen angesehen werden können.
    Das hat der Gesetzgeber hier m.E. aber erkennbar nicht gewollt. (Sonderfälle mit ggf. entsprechendem gesonderten Feststellungsbescheid natürlich ausgenommen)
    Grüße

    Münsterländer
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  6. #156
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    Zitat Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
    Natürlich könnte ein findiger Jurist jetzt einwerfen, dass Messer mit kürzerer Klinge ersatzweise als Hieb und Stoßwaffen angesehen werden können.
    nicht nur ein findiger Jurist, sondern eben auch ein Polizist. Und das tut er denn hin und wieder auch.

    Unterabschnitt 2:
    Tragbare Gegenstände 1.
    Tragbare Gegenstände nach § 1 Abs. 2 Nr. 2 Buchstabe a sind insbesondere
    1.1
    Hieb- und Stoßwaffen (Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß, Stich, Schlag oder Wurf Verletzungen beizubringen),
    https://www.gesetze-im-internet.de/w.../anlage_1.html

    Wie gesagt, drauf verlassen, dass man damit überall frei herumlaufen kann, würde ich mich nicht.

  7. #157
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    Zitat Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
    Ja, aber Messer werden unter Punkt 3 nochmal gesondert behandelt, und da sind ausdrücklich Messer unter 12 cm Klingenlänge ausgenommen.

    Es ist verboten
    1.
    Anscheinswaffen,
    2.
    Hieb- und Stoßwaffen nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 oder
    3.
    Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm
    zu führen.

    Natürlich könnte ein findiger Jurist jetzt einwerfen, dass Messer mit kürzerer Klinge ersatzweise als Hieb und Stoßwaffen angesehen werden können.
    Das hat der Gesetzgeber hier m.E. aber erkennbar nicht gewollt. (Sonderfälle mit ggf. entsprechendem gesonderten Feststellungsbescheid natürlich ausgenommen)
    Grüße

    Münsterländer
    Wenn ein Karambit als Hieb- und Stosswaffe eingestuft wird, dann bedeutet das ja auch, dass die Form dazu herangezogen werden kann, um Ausnahmen zu definieren. Wenn man so die BKA-Bescheide durchliest, dann wird praktisch immer auch erwähnt, wie der Hersteller den Gegenstand definiert und bewirbt. Sprich, je radikaler das Marketing, desto eher wird einem ein Strick draus gedreht. Das sind m.E. eben die Grauzonen der Gesetzgebung, die man aus meiner Sicht vorsichtshalber auch beachten sollte.

  8. #158
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    nicht nur ein findiger Jurist, sondern eben auch ein Polizist. Und das tut er denn hin und wieder auch.



    https://www.gesetze-im-internet.de/w.../anlage_1.html

    Wie gesagt, drauf verlassen, dass man damit überall frei herumlaufen kann, würde ich mich nicht.
    Da Messer in der Anlage 1 eine eigene Rubrik haben (2.1) wäre es m.E. keine korrekte Rechtsanwendung, wenn man die von 2.1. ausdrücklich nicht erfassten Messertypen einfach pauschal bei 1.1 subsumiert.
    Hätte der Gesetzgeber das gewollt, hätte er sich 2.1 sparen können (ggf. mit dem Hinweis, dass Messer generell unter 1.1 fallen).
    Für bestimmte Messerarten mag das über Feststellungsbescheid nochmal gesondert geregelt sein, aber zumindest pauschal geht das m.E.nicht.

    Ebenfalls dafür spricht eben auch, dass § 42 a ein Führen von feststehenden Messern untersagt, Klingen unter 12 cm aber ausdrücklich ausnimmt. Die Regelung würde dann ja komplett ins Leere laufen.

    Natürlich kann das mal schiefgehen wenn ein Kollege von der Polizei etwas übers Ziel hinaus schießt. (oder wenn man sich z.b. auf einem Volksfest oder ähnlichen bewegt, da ist nach § 42 ja sowieso absolut Sense)

    Aber die Rechtslage ist m.E. eigentlich klar. Ein Messer unter 12 cm ist normalerweise nicht zu beanstanden.
    Natürlich immer mit der Einschränkung, dass es für den konkreten Messertyp keinen gesonderten Feststellungsbescheid gibt. Dann ist natürlich erst mal Schicht und man könnte sich höchstens fragen, wie korrekt dieser Bescheid ist. Aber den Fall hat man dann erst mal verloren.

    Grüße

    Münsterländer
    Geändert von Münsterländer (15-11-2021 um 16:09 Uhr)
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  9. #159
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    Zitat Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
    Da Messer in der Anlage 1 eine eigene Rubrik haben (2.1) wäre es m.E. keine korrekte Rechtsanwendung, wenn man die von 2.1. ausdrücklich nicht erfassten Messertypen einfach pauschal bei 1.1 subsumiert.
    Hätte der Gesetzgeber das gewollt, hätte er sich 2.1 sparen können (ggf. mit dem Hinweis, dass Messer generell unter 1.1 fallen).
    Für bestimmte Messerarten mag das über Feststellungsbescheid nochmal gesondert geregelt sein, aber zumindest pauschal geht das m.E.nicht.

    Ebenfalls dafür spricht eben auch, dass § 42 a ein Führen von feststehenden Messern untersagt, Klingen unter 12 cm aber ausdrücklich ausnimmt. Die Regelung würde dann ja komplett ins Leere laufen.

    Natürlich kann das mal schiefgehen wenn ein Kollege von der Polizei etwas übers Ziel hinaus schießt. (oder wenn man sich z.b. auf einem Volksfest oder ähnlichen bewegt, da ist nach § 42 ja sowieso absolut Sense)

    Aber die Rechtslage ist m.E. eigentlich klar. Ein Messer unter 12 cm ist normalerweise nicht zu beanstanden.
    Natürlich immer mit der Einschränkung, dass es für den konkreten Messertyp keinen gesonderten Feststellungsbescheid gibt. Dann ist natürlich erst mal Schicht und man könnte sich höchstens fragen, wie korrekt dieser Bescheid ist. Aber den Fall hat man dann erst mal verloren.
    Ich bin kein Jurist, aber ich würde annehmen, dass die Bestimmung wie in den Feststellungsbescheiden. Wenn das BKA in diesen mit dem Marketing des Herstellers argumentiert, dann würde ich davon ausgehen, dass das im Zweifelsfall vor Gericht gleich gehandhabt werden kann - keine Ahnung, ob dann auch das BKA hinzugezogen werden kann. Daher wäre ich bei der Auswahl eines EDC-Messers schon mal eher vorsichtig. Ist aber ja nicht so, dass es nicht genug Modelle mit alltagstauglichen Klingenformen und neutralem Marketing gäbe. Und die Schneidleistung derselben ist in der Regel ohnehin grösser als bei explizit "taktischen" Klingenformen, und was die Spitzen angeht, darf ich Fred Perrin zitieren "I don't know anyone who would like to have this stuck in his posterior".

  10. #160
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Ich bin kein Jurist, aber ich würde annehmen, dass die Bestimmung wie in den Feststellungsbescheiden. Wenn das BKA in diesen mit dem Marketing des Herstellers argumentiert, dann würde ich davon ausgehen, dass das im Zweifelsfall vor Gericht gleich gehandhabt werden kann - keine Ahnung, ob dann auch das BKA hinzugezogen werden kann. Daher wäre ich bei der Auswahl eines EDC-Messers schon mal eher vorsichtig. Ist aber ja nicht so, dass es nicht genug Modelle mit alltagstauglichen Klingenformen und neutralem Marketing gäbe. Und die Schneidleistung derselben ist in der Regel ohnehin grösser als bei explizit "taktischen" Klingenformen, und was die Spitzen angeht, darf ich Fred Perrin zitieren "I don't know anyone who would like to have this stuck in his posterior".
    Ohne Feststellungsbescheid sind Messer unter 12 cm erst mal zulässig.
    Nun kann es natürlich passieren, dass man sagt: hier, das Messer ist doch im Prinzip genau wie Messer x, das wir schon per Bescheid verboten haben, wird sogar gleich beworben etc.... Oder man sagt: das Messer ist zwar noch nicht verboten, müssen wir aber aus Grund xy dringend machen. Dann ist die Chance hoch, dass du gerade einen neuen Bescheid losgetreten hast und als "Täter" Nummer 1 dran bist. Ja, ok, das Risiko besteht ggf.

    Aber grundsätzlich ist das Führen von feststehenden Messern erst mal erlaubt, wenn die Klingenlänge unter 12 cm liegt. Und bei Messern mit entsprechend (wie du es nanntest) neutralem Marketing dürfte das m.E. auch so bleiben.
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  11. #161
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    Wurde schon alles gesagt, Danke ins Münsterland (Kanken, Münsterländer). Wer zum Zweck der Verteidigung ein Messer führt (nochmal, nicht das ich das empfehle), dass irgendwie nach Kampfmesser aussieht und bei einer Kontrolle Probleme bereiten könnte hat etwas ganz wichtiges nicht verstanden.
    Viele Grüße
    Thomas
    https://www.thiele-judo.de/portal/

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  12. #162
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Wurde schon alles gesagt, Danke ins Münsterland (Kanken, Münsterländer). Wer zum Zweck der Verteidigung ein Messer führt (nochmal, nicht das ich das empfehle), dass irgendwie nach Kampfmesser aussieht und bei einer Kontrolle Probleme bereiten könnte hat etwas ganz wichtiges nicht verstanden.
    Genau das habe ich gesagt:

    Ich würde mich da nicht drauf verlassen, dass ein Kampfmesser mit 11.5 cm Klinge von der Polizei nicht als Waffe eingestuft würde, wenn du damit abends in der Stadt herumspazierst.

  13. #163
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    Wir reden hier von normalen Messer, wie z.B. denen von Esee, oder anderen “Alltagsmessern”.

    Das hier ist z.B. völlig legal zu führen:


  14. #164
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Genau das habe ich gesagt:
    Nein, vielleicht gemeint aber nicht gesagt. Du redest von Kampfmessern, dass ist ein definierter Begriff und ein Messer das als solches eingestuft wird (z.B. zweischneidige Dolche) fällt unter das Führungsverbot.
    Ich vermute du meinst ein Messer zum Kampf (bezieht sich dann auf die persönliche Absicht des Einsatzes, nicht die Bauart/Einstufung des Messers).

    Siehe auch hier:
    https://www.bka.de/SharedDocs/FAQs/D...htFrage03.html
    Geändert von ThomasL (15-11-2021 um 17:17 Uhr)
    Viele Grüße
    Thomas
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  15. #165
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    Freunde, kann es sein dass ihr ziemlich OT seid?

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