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Thema: Einsatz von Kraft in Aikido und anderen KKen

  1. #166
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Nein, vielleicht gemeint aber nicht gesagt. Du redest von Kampfmessern,
    Du doch auch?

  2. #167
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ich glaube da vertust du dich gerade. Nach §42a WaffG darfst du feststehende Messer mit einer Klingenlänge unter 12 cm immer führen, solange sie nicht als illegal klassifiziert wurden (z.B. Faustmesser).
    Wenn die Klinge länger als 12 cm, dann musst du es entweder in einem verschlossenen Behälter transportieren oder ein berechtigtes Interesse haben (Theater und Film- Fernsehen lasse ich mal außen vor).
    Berechtigtes Interesse wäre z.B. die Jagd, oder das Kuchenmesser im Park beim Picknick.
    Da muss ich dir widersprechen. Der 42a verweist ja auf das Hier:
    Anlage 1:
    Unterabschnitt 2:
    Tragbare Gegenstände 1.
    Tragbare Gegenstände nach § 1 Abs. 2 Nr. 2 Buchstabe a sind insbesondere
    1.1
    Hieb- und Stoßwaffen (Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß, Stich, Schlag oder Wurf Verletzungen beizubringen),

    Und unter 1.1. fällt alles, was vom Hersteller dazu bestimmt ist. Sollte es das Fixed mit 5cm Klingenlänge sein, welches als Combat, Tactical, Killing,... etc. beworben wird, dann fällt es auch darunter. Darunter fallen ja auch Teleskopschlagstöcke, bzw. Schlagstöcke im Allgemeinen.

    Oder auch, wer es kennt, die Ledergeldbörse mit dem Fach für das Kleingelt und dem längeren Griff. Ein ersteller hat es als Geldbörse beworben (Druckknopf so gestaltet, dass man sich das Ding an den Gürtel hängen konnte) und alles war gut. Ein anderer Herrsteller hat es als SV Tool beworben und damit war die Zweckbestimmung vorgegeben und somit ein Gegenstand, der dem Führverbot unterlag.
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  3. #168
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Wir reden hier von normalen Messer, wie z.B. denen von Esee, oder anderen “Alltagsmessern”.

    Das hier ist z.B. völlig legal zu führen:

    Das fällt auch unter Gebrauchsmesser.
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  4. #169
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Du doch auch?
    Nein (aber schau am Besten mal in den Messerthread und lass uns da weiter diskutieren).
    Whitechapel: Aber so etwas von OT

  5. #170
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Nein (aber schau am Besten mal in den Messerthread und lass uns da weiter diskutieren).
    Whitechapel: Aber so etwas von OT
    Kampfmesser, oder nach Kampfmesser aussieht, das ist doch Haarspalterei

  6. #171
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    Wie gesagt, ich antworte gerne im anderen Thread (https://www.kampfkunst-board.info/fo...56#post3825656), hat nichts mit Haarspalterei zu tun.

  7. #172
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    Die Diskussion ist ja entstanden aus der Frage, ob es heutzutage sinnvoll ist, ein Messer als Ausgleich für Körperkraftunterschiede einzusetzen. Was man mit sich herumtragen darf, ist dafür eigentlich unerheblich - von daher erübrigt sich eine weitere Diskussion, anscheinend ist das Auslegungssache.

    Mit der Frage, ob man mit wenig Kraft eine große Wirkung erzielen kann, hat das Ganze auch nur noch wenig zu tun, obwohl natürlich Methoden zur Kraftgenerierung im bewaffneten Kampf eine Rolle spielten, aus dem sich der waffenlose Kampf entwickelt hat.
    Sokaku Takeda soll ja ebenfalls Prinzipien aus dem Schwerkampf auf waffenlose Techniken übertragen haben, als er merkte dass er damit eine Überlegenheit erreichen konnte, die er vorher (waffenlos) so nicht hatte.

  8. #173
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    ...
    Mit der Frage, ob man mit wenig Kraft eine große Wirkung erzielen kann, hat das Ganze auch nur noch wenig zu tun, obwohl natürlich Methoden zur Kraftgenerierung im bewaffneten Kampf eine Rolle spielten, aus dem sich der waffenlose Kampf entwickelt hat.
    Sokaku Takeda soll ja ebenfalls Prinzipien aus dem Schwerkampf auf waffenlose Techniken übertragen haben, als er merkte dass er damit eine Überlegenheit erreichen konnte, die er vorher (waffenlos) so nicht hatte.
    Ok, ich bin ja auch einer von denen, die meinen mit Waffen statt ohne zu starten sei einfacher, was die Lernkurve anbetrifft, das Waffenlos aus bewaffnetem Kampf kommt und dass man das arbeiten mit Waffen gut auf unbewaffnet übertragen kann und das sich beides gegenseitig bereichern und befruchten kann.

    Allerdings habe ich keine Idee wie man damit eine "Überlegenheit" generieren könnte.

    Meine Erfahrung sagt mir da eher das Gegenteil. Die sagt mir, das Spezialisierung in dem Spezialgebiet erfolgreicher ist als Übertragung.
    Anders ausgedrückt, jemand der gezielt z.B. Panantukan oder wegen mir auch (dirty-/street-/whatever) Boxen übt, unbewaffnet bessere Chancen hat, als jemand der gut mit Klingen umgehen kann und "einfach" überträgt.

    Liebe Grüße
    DatOlli

    PS.: Ich finde die Mechanik zur "Kraftgenerierung" bei Waffen deutlicher, ebenso wie taktische Bezüge deutlicher sind.
    Geändert von DatOlli (16-11-2021 um 13:37 Uhr) Grund: PS

  9. #174
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    ,Ob diese Art des Trainings (insbesondere Ki-No-Nagare) mir einen Nutzen für Kampf oder SV bringt, bleibt für mich weiterhin eine offene Frage.
    Ich weiß nicht ob die Frage inzwischen geklärt ist.

    Aber zu dem Thema ist noch zu sagen, dass bezüglich dieser Trainingsform ein Missverständnis besteht, denn Ki-no-nagare ist meiner Ansicht nach nicht zu verstehen als eine Art zu trainieren, die sozusagen eine Alternative zu anderen ist. Also nach dem Motto: "bei uns trainieren wir im Ki-no-nagare Modus"
    Vollständiges Aikidotraining besteht aus unterschiedlichen Komponenten, dazu zählt Go no geiko, ju no geiko und ryu no geiko (ki no nagare),
    jyu waza, freies Randori, auch gegen mehrere Angreifer, was, richtig geübt ein exzellentes Stressszenario ist, und Waffentraining, und alles (außer die Waffenformen) auch in den verschiedenen Ebenen, als tachi waza ( beide bewegen sich stehend) hanza handachi (uke stehend, nage im Kniesitz bewegend) und suwari waza (beide im Kniesitz bewegend).
    Dass es nun Vereine oder Dojos gibt, in denen aus Bequemlichkeit, Altersgründen oder einfach weil: "gefällt uns besser", hauptsächlich in einem bestimmten Modus trainiert wird, ist mit der Grund für diese bestehenden Missverständnisse, dazu kommen schlecht ausgebildete Trainer, etc.

    Dann ist zu beobachten, dass diese Trainingsform in manchen Dojos ja auf die Spitze getrieben wird, was dann wirklich in einer Art Partnertanz endet die mit Kampfkunst dann wirklich gar nichts mehr zu tun hat, weil eben auch die im ryu no geiko vorhandenen kampfkunstrelevanten Übungsinhalte auch noch über Bord geworfen werden, die da z.B. wären: Entwicklung einer Anziehungskraft, "das Ki" bzw. den "Intent" des Angreifer auf eine bestimmte Art zu Führen, etc.

    Dazu kommt, dass etwa z.B. Saito Sensei, der Repräsentant der Iwama Richtung des Aikido, unter Kin no nagare noch recht kurze und knackige Bewegungen verstand, vielleicht mit einer kurzen Wendung die dann aber schnell in einem Gleichgewichtsbruch endete, der 2. Doshu des Aikido und einige seiner Schüler hingegen sehr große, allerdings den Uke sehr stark fordernde dynamische Bewegungen machte, die dann das äußere Bild vieler Aikido-Demonstrationen prägten. Da er ja 1936 mit dem Training begann, in einer Zeit also in der Ueshiba im Grunde noch Daito ryu unterrichtete, kannte er auch die Inhalte die dort vermittelt wurden.

    Die Frage ob nun Aikido Nutzen für Kampf oder SV bringt, hängt also meiner Meinung nach stark damit zusammen, ob man nur einzelne Komponenten trainiert, oder eben nur eine bestimmte Trainingsform herauspickt, weil einem das Andere zu schwierig, zu brutal, zu mühsam oder zu langweilig ist, oder nicht, und/oder ob eben einfach aus Unkenntnis wesentlich Inhalte nicht, oder nicht mehr geübt werden.

  10. #175
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht ob die Frage inzwischen geklärt ist.
    Natürlich nicht.

    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Aber zu dem Thema ist noch zu sagen, dass bezüglich dieser Trainingsform ein Missverständnis besteht, denn Ki-no-nagare ist meiner Ansicht nach nicht zu verstehen als eine Art zu trainieren, die sozusagen eine Alternative zu anderen ist. Also nach dem Motto: "bei uns trainieren wir im Ki-no-nagare Modus"
    Vollständiges Aikidotraining besteht aus unterschiedlichen Komponenten, dazu zählt Go no geiko, ju no geiko und ryu no geiko (ki no nagare),
    jyu waza, freies Randori, auch gegen mehrere Angreifer, was, richtig geübt ein exzellentes Stressszenario ist, und Waffentraining, und alles (außer die Waffenformen) auch in den verschiedenen Ebenen, als tachi waza ( beide bewegen sich stehend) hanza handachi (uke stehend, nage im Kniesitz bewegend) und suwari waza (beide im Kniesitz bewegend).
    Bis auf freies Randori habe ich das in den letzten Jahren auch trainiert, wenn auch manches davon nicht oft oder intensiv genug. Wobei ich unter Waffentraining im Aikido, das ich kenne, Übungen mit Tanto (Holzmesser), Bokken (Holzschwert) und Jo (Stock) verstehe (Hinweis für Mitleser).

    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    der 2. Doshu des Aikido und einige seiner Schüler hingegen sehr große, allerdings den Uke sehr stark fordernde dynamische Bewegungen machte, die dann das äußere Bild vieler Aikido-Demonstrationen prägten.
    Deswegen können ja die meisten bei bestem Willen gar nicht 1 1/2 Stunden lang Ki-No-Nagare üben, ich jedenfalls nicht. Ich empfinde es halt als Höhepunkt und oft als Abschluss einer Übungseinheit.

    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Die Frage ob nun Aikido Nutzen für Kampf oder SV bringt, hängt also meiner Meinung nach stark damit zusammen, ob man nur einzelne Komponenten trainiert, oder eben nur eine bestimmte Trainingsform herauspickt, weil einem das Andere zu schwierig, zu brutal, zu mühsam oder zu langweilig ist, oder nicht, und/oder ob eben einfach aus Unkenntnis wesentlich Inhalte nicht, oder nicht mehr geübt werden.

    ... freies Randori, auch gegen mehrere Angreifer, was, richtig geübt ein exzellentes Stressszenario ist
    Mit "freiem Randori", wo also sowohl Angriff als auch Verteidigung nicht festgelegt sind, habe ich noch keine Erfahrung. Jyu Waza mit einer festen Angriffsform, mehreren Ukes und freie Wahl der Verteidigungstechniken trainieren wir dagegen nicht selten. In dem Modus sind allerdings gleichzeitige Angriffe gar nicht möglich, wenn die Form gewahrt bleiben soll (z.B. Shomen-Uchi; es kann zu einem Zeitpunkt nur einer von vorne auf den Kopf schlagen).

    In den allermeisten Randori-Demos, die ich kenne, wird die Intensität so gewählt, dass Nage gefordert, aber nicht überfordert wird. Die einzige mir bekannte Ausnahme ist das Randori von Tenshin-Aikido, also der Steven-Seagal Linie. Das ist dann tatsächlich ein Stresstest, in dem aber dann auch Dan-Prüflinge kaum noch etwas zeigen können, was irgendwie nach Aikido aussieht. Zum Beispiel sieht das folgende Video für mich eher wie American Football mit Hakamas aus:



    Das war ja auch so ein Vorwurf, den rambat immer wieder wiederholt hatte, dass Aikido im Sparring nicht mehr wie Aikido aussehe, sondern bestenfalls wie schlechtes Judo oder Kickboxen.

    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Dann ist zu beobachten, dass diese Trainingsform in manchen Dojos ja auf die Spitze getrieben wird, was dann wirklich in einer Art Partnertanz endet die mit Kampfkunst dann wirklich gar nichts mehr zu tun hat, weil eben auch die im ryu no geiko vorhandenen kampfkunstrelevanten Übungsinhalte auch noch über Bord geworfen werden, die da z.B. wären: Entwicklung einer Anziehungskraft, "das Ki" bzw. den "Intent" des Angreifer auf eine bestimmte Art zu Führen, etc.
    Das scheitert nach meiner Erfahrung und in meinem Umfeld allzu oft schon daran, dass die meisten Ukes gar nicht mit "Ki" oder "Intent" angreifen können oder wollen.

    period hat dazu in Beitrag #112 einen interessanten und wie ich finde richtigen Gedanken geäußert:

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Dass bestimmte Stile da im Schnitt besser abschneiden als andere, hängt aus meiner Sicht nicht zuletzt mit der Selektion der Mitglieder zusammen, die sich im Laufe der Zeit auch mal ändern kann. Die gleiche Personengruppe geht heute ggf. woanders ins Training als vor 30 oder 40 Jahren, und das verschiebt die durchschnittliche Kampftauglichkeit der Mitglieder ggf. bedeutend. Wenn in den 1980ern oder 1990ern die Gruppe X (sagen wir, jung, männlich, sportlich, mit einer nicht unbeträchtlichen Anzahl Keilereien schon vor dem Eintritt und mit der Intention, Profisportler oder Türsteher zu werden) beispielsweise vor allem ins Karate, Kickboxen oder auch WT gegangen wäre, heute aber ins MMA oder BJJ (um Boxen, Judo und Ringen mal aussen vor zu lassen), dann wird das nun mal bestimmte Veränderungen nach sich ziehen. Ähnlich würde ich das auch bei Hybridsystemen wie Krav Maga und Co formulieren. Ich würde Cam67 auch zustimmen, dass die verschiedenen kampfsportlichen Vorerfahrungen - die sich nie ganz ausblenden lassen - eine gewisse Rolle spielen. Wenn ein Vollkontaktler in eine innere KK wechselt, kann man den nur begrenzt mit jemandem vergleichen, der die ganze Zeit nichts anderes gemacht hat. Interessanterweise kamen ja auch diverse Grössen in den inneren KK oder Hybridsystemen ursprünglich aus solchen Disziplinen.
    Aikido wurde und wird oft beworben mit Slogans wie "Kampfkunst ohne Gewalt", "Gewalt in homöopathischen Dosen", „Das Geheimnis von Aikido liegt nicht darin, wie du deine Füße bewegst, sondern wie du deinen Geist bewegst. Ich unterrichte euch nicht eine Kampfkunsttechnik, ich unterrichte euch Gewaltlosigkeit.“* Da braucht man sich nicht zu wundern, wenn Leute, die an Kampf und/oder SV interessiert sind, einen großen Bogen um Aikido-Dojos machen bzw. die, die mit Aikido anfangen wollen, sich eher nicht mit Gewalt auseinandersetzen oder ernsthaft kämpfen lernen wollen.

    ________________________________
    *) Angeblich eine Aussage von Ueshiba

  11. #176
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    Ein weiterer Punkt am Rande, den ich gerne einbringen würde: mir wurde vor bald zwei Jahrzehnten beigebracht, dass man die unterschiedlichen Grundvoraussetzungen wie Talent, Trainingsfleiss, Technik (= das sinnvolle Ausnutzen von Kräften) und die einzelnen athletischen Qualitäten nicht als Summanden, sondern als Faktoren sehen sollte - wenn einer davon 0 ist, dann kann man das Ergebnis auch getrost vergessen. Die Sichtweise als Faktoren bedingt auch den Schluss, dass auch kleinere Verbesserungen in einzelnen Bereichen einen grossen Einfluss auf das Gesamtergebnis haben werden.
    Link zu meinem Gratis-Ebook "Sei Stark!" über Krafttraining für Kampfsportler: https://archive.org/details/FlaisSeiStark1_1

  12. #177
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    Sehe ich auch so.
    Deswegen kann in gewissen Bereichen dann der ältere Sportler gegen einen jüngeren, kräftigeren Sportler die Sachen ausgleichen.
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  13. #178
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen

    Deswegen können ja die meisten bei bestem Willen gar nicht 1 1/2 Stunden lang Ki-No-Nagare üben, ich jedenfalls nicht. Ich empfinde es halt als Höhepunkt und oft als Abschluss einer Übungseinheit.
    WIe traniert ihr denn dann hauptsächlich, es ist doch die trainingsform in der man hauptsächlich Kondition und Beweglichkeit trainiert.
    Eine Stunde sollte man in dem Modus doch mindestens durchhalten können.

  14. #179
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    „Das Geheimnis von Aikido liegt nicht darin, wie du deine Füße bewegst, sondern wie du deinen Geist bewegst. Ich unterrichte euch nicht eine Kampfkunsttechnik, ich unterrichte euch Gewaltlosigkeit.“*
    ________________________________
    *) Angeblich eine Aussage von Ueshiba
    Das mit den angeblichen Aussagen ist immer so eine Sache.

    Das hier ist nicht angeblich, sondern es steht in seinem Buch:

    5. Same stances as in No. 1. Tori: Step out on your right foot and strike directly at your opponent's face with your right tegatana and punch his ribs with your left fist (9).

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