Einsatz von Kraft in Aikido und anderen KKen

[Kirke]

Ich finde immer toll, wenn period in solchen Themen früh einen langen Post setzt und der ganze weitere Thread dann von allen Teilnehmenden auf einer guten/konstruktiven Basis weitergeführt wird. :-)

[MGuzzi]

Rambat bezeichnete es mal als Gleichgewichtsstörung , da , wenn ein Bruch erfolgt wäre , der Wurf ja schon im Gange ist. Das nur nebenbei ,weil ich diese Sicht für sinnvoller halte . aber ich weiss was du meinst.

Das kann je nach Situation sinnvoller sein, und es kommt auf den Kontext an. Im Aikido sprechen wir von einer Aktion die in einer Kata auf einen vorher festgelegten Angriff erfolgt, dass ist keine Kampfsituation in der es diese fürs Judo definierten Phasen eines Wurfes gibt, es erfolgt unmittelbar alles zur gleichen Zeit. Keine Vorbereitung, taktieren, jemanden in die für einen Wurf günstige Position bringen, Gleichgewicht stören, dann werfen. Im Aikido, jedenfalls in den Wurftechniken die du anscheinend vor Augen hast, ist das Eins, denn die Vorbereitung ist schon im dem Zeitpunkt erfolgt, in dem der Angreifer schlägt, greift oder was weiß ich. Im Besten Fall weiß er das nicht, er läuft, greift oder schlägt halt in diese Lücke, weil er davon angezogen wird. Das ist etwa das, was weiter oben in dem Interview beschrieben wurde (leaping into the opening), und was man halt in einer Kampfsituation vermeidet. Um das trotzdem zu verstehen, trainiert man halt so.

[Cam67]

Das kann je nach Situation sinnvoller sein, und es kommt auf den Kontext an. Im Aikido sprechen wir von einer Aktion die in einer Kata auf einen vorher festgelegten Angriff erfolgt, dass ist keine Kampfsituation in der es diese fürs Judo definierten Phasen eines Wurfes gibt, es erfolgt unmittelbar alles zur gleichen Zeit. Keine Vorbereitung, taktieren, jemanden in die für einen Wurf günstige Position bringen, Gleichgewicht stören, dann werfen. Im Aikido, jedenfalls in den Wurftechniken die du anscheinend vor Augen hast, ist das Eins, denn die Vorbereitung ist schon im dem Zeitpunkt erfolgt, in dem der Angreifer schlägt, greift oder was weiß ich. Im Besten Fall weiß er das nicht, er läuft, greift oder schlägt halt in diese Lücke, weil er davon angezogen wird. Das ist etwa das, was weiter oben in dem Interview beschrieben wurde (leaping into the opening), und was man halt in einer Kampfsituation vermeidet. Um das trotzdem zu verstehen, trainiert man halt so.

Hmh, ich frage mal direkt zurück . Die 3 phasen eines Wurfes, Kuzushi , Tsukuri und kake , gelten nicht für einen Aikido Wurf . kann ich mir nur schlecht vorstellen . Egal ob das nun so mit einander verwoben ist ,das fast wie eins wirkt sollten die Phasen selbst doch trotzdem vorhanden sein ?

der Unterschied dürfte lediglich darin liegen , WIE ich kuzushi erzeuge und da wären wir z.b. beim Einsaugen . Ich also eine Situtation , eine Konstellation,erzeuge wo mein Gegenüber verleitet , manipuliert wird , sein Gleichgewicht selber zu stören , und nicht bemerkt das ich ihn dazu verleitet habe . aber trotzdem wäre es immer noch kuzushi

[DatOlli]

vll. weil "gebranntes Kind" xd
...

Vielleicht auch weil du gerade mit Disci diskutierst. Ich jedenfalls muss mich da auch in anderen Fäden bewusst zusammenreißen.

Liebe Grüße
DatOlli

Sorry für OT

[Cam67]

Vielleicht auch weil du gerade mit Disci diskutierst. Ich jedenfalls muss mich da auch in anderen Fäden bewusst zusammenreißen.

Liebe Grüße
DatOlli

Sorry für OT

ich kann das schon trennen. tu ich ja bei dir auch ^^

[MGuzzi]

der Unterschied dürfte lediglich darin liegen , WIE ich kuzushi erzeuge und da wären wir z.b. beim Einsaugen .

Das ist noch kein Kuzushi, aber eine Möglichkeit den Angreifer dorthin zu bringen, wo man ihn haben möchte, im Grunde eher ein Führen seiner Absicht, seines Intents, oder seines Yi/Ki.
Kuzushi erfolgt bei Körperkontakt, entweder durch ein "weiterführen", durch in den Angriff hineingehen, oder durch eine subtile Aktion die durch die Muskulatur übertragen wird und auf das Nervensystem den Angreifers wirkt, entweder weil Reflexe ausgelöst werden, oder einfach eine Art breakdown erfolgt. Daraufhin kann eine Technik erfolgen, oder es ist schon die Technik selbst.[/QUOTE]

Ich also eine Situtation , eine Konstellation,erzeuge wo mein Gegenüber verleitet , manipuliert wird , sein Gleichgewicht selber zu stören , und nicht bemerkt das ich ihn dazu verleitet habe . aber trotzdem wäre es immer noch kuzushi

Warum nicht, aber es ist halt nicht Phasenweise definiert. Im Judo ist das doch ähnlich, dort ist es auch nicht so gemeint das es unbedingt nacheinander erfolgen muss.

[Cam67]

Das ist noch kein Kuzushi, aber eine Möglichkeit den Angreifer dorthin zu bringen, wo man ihn haben möchte, im Grunde eher ein Führen seiner Absicht, seines Intents, oder seines Yi/Ki.
Kuzushi erfolgt bei Körperkontakt, entweder durch ein "weiterführen", durch in den Angriff hineingehen, oder durch eine subtile Aktion die durch die Muskulatur übertragen wird und auf das Nervensystem den Angreifers wirkt, entweder weil Reflexe ausgelöst werden, oder einfach eine Art breakdown erfolgt. Daraufhin kann eine Technik erfolgen, oder es ist schon die Technik selbst.

.[/QUOTE]

ich habs mal fett markiert , weil ich den Satz interessant finde und frage mal in die Runde , ob andere Aikidokas hier das ebenso sehen. Kuzushi findet erst bei Körperkontakt statt? nur eine Frage.
Für mich ist es definitiv kuzushi wenn ich jemanden verleite sein eigenes Gleichgewicht zu stören , egal ob mit Kontakt oder kontaktlos .

Einfaches Beispiel . ev. kennst du den Effekt
Du sagst zu jemanden er soll sich stabil hinstellen ,im Bogenschritt ,da du ihn mit ihm eine Schiebeübung machen möchtest . Jetzt näherst du dich seiner mit deiner Hand seiner Brust und er erwartet den Druck . Sehr oft beginnen dann Leute sich leicht entgegen zu lehnen , in geister Vorerwartung der ankommenden Kraft. Ziehst du nun kurz vor der Berührung aber ruhig die hand zurück , kommt er aus dem Gleichgewicht und stolpert an dir vorbei. kann jeder mal testen . Besser vorher mal 2-3 mal ordentlich gedrückt ,das er auch wirklich auf eine kommende Kraft gefasst ist.
Die Störung des Gleichgewichts hat hier schon durch die Erwartung stattgefunden , ganz Kontaktlos .
das Gleiche passiert bei auch bei Schlägen als Finten , welche als Antwort eine Gleichgewichtsumverteilung bewirkt , was eine Störung darstellt , wenn KEIN Ausgleichsschritt gemacht werden kann.

Frage also. ist kuzushi an Kontakt gebunden , für euch ?

Warum nicht, aber es ist halt nicht Phasenweise definiert. Im Judo ist das doch ähnlich, dort ist es auch nicht so gemeint das es unbedingt nacheinander erfolgen muss

Es muss ja nicht im Aikido in diesen Phasen eingeteilt sein .Das meinte ich damit nicht. Ich meinte das diese Phasen in jedem Wurf egal aus welchem Stil er kommt , zu finden sind , WENN ich in dieser Einteilung denke .egal ob nun nacheinander oder fast Gleichzeitig. und bitte erinnere dich
den Begriff hattes du ja eingebracht .

Was oft außer Acht gelassen wird, ist Kuzushi, ein Gleichgewichtsbruch der vor der Ausführung einer Wurftechnik erfolgen muss

nur deshalb habe ich doch überhaupt reagiert.

[ThomasL]

@Period: 1+ (danke für diesen sehr lesenswerten Beitrag!!!)

[MGuzzi]

Kuzushi findet erst bei Körperkontakt statt? nur eine Frage.

Ich habe weder "erst" noch "nur" geschrieben, oder eine andere Einschränkung gemacht.

Kuzushi (wie ich es verstehe) findet in der Regel durch Körperkontakt statt, der Kontakt kann aber auch mental sein.
Nur, wenn man hier was von Kontaktlosem Aikido schreibt, wird es aller Wahrscheinlichkeit nach eine größere Diskussion auslösen.

[Cam67]

Ich habe weder "erst" noch "nur" geschrieben, oder eine andere Einschränkung gemacht.

Kuzushi (wie ich es verstehe) findet in der Regel durch Körperkontakt statt, der Kontakt kann aber auch mental sein.
Nur, wenn man hier was von Kontaktlosem Aikido schreibt, wird es aller Wahrscheinlichkeit nach eine größere Diskussion auslösen.

Könnten wir mit diesen Wortklaubereien aufhören , BITTE. und einfach den Inhalten zuwenden ???

wenn ich von Verleiten und Manipulieren spreche um Kuzushi zu erreichen und du daraufhin betonst das es bei Kontakt stattfindet , mein Gott. dann ist doch die Frage von mir nicht unberechtigt , ob es sich auf Kontakt allein bezieht.
mir egal ob das eine Diskussion auslöst. Denn wenn ich ihn nicht berühre , er aber zu Störung seines Gleichgewichts verleitet wird, ist es nunmal definitv kontaktlos . Also kann man das auch so nennen.
Du schreibst jetzt was von mental Kontakt . da sehe ich kein Unterschied , da ich in gewisser Weise mental ebenfalls bei ihm Kontakt aufgebaut habe , schon durch die Anweisung , bleib mal stabil stehen .
Das Gleiche kann man auch durch Körperausdruck (Mimik , Haltung , verhalten , Intention ausstrahlen ) erreichen. wie auf jemanden zugehe , wie ich ihm eine Hand entgegen bringe , einen Schlag antäusche , usw. Das alles spielt in meinen Augen eine große Rolle dabei mit , wenn es darum geht , etwas mit minimalen Aufwand zu gestalten , z.b. einen Wurf.
Selbstverständlich kommt noch die Art und weise dazu , wie ich in mir kraft generiere und wie du es beschrieben hast ,dann Kräfte walten lasse.

[MGuzzi]

Das Gleiche kann man auch durch Körperausdruck (Mimik , Haltung , verhalten , Intention ausstrahlen ) erreichen. wie auf jemanden zugehe , wie ich ihm eine Hand entgegen bringe , einen Schlag antäusche , usw. Das alles spielt in meinen Augen eine große Rolle dabei mit , wenn es darum geht , etwas mit minimalen Aufwand zu gestalten , z.b. einen Wurf.

Dazu ist ja schon was gesagt worden, in die Bewegung reinholen, in die Lücke laufen lassen, etc.
Das geschieht doch durch Kontakt, dieser entsteht vor dem körperlichen Kontakt, ist aber eben noch nicht das, was ich unter Kuzushi verstehe.

[Cam67]

Dazu ist ja schon was gesagt worden, in die Bewegung reinholen, in die Lücke laufen lassen, etc.
Das geschieht doch durch Kontakt, dieser entsteht vor dem körperlichen Kontakt, ist aber eben noch nicht das, was ich unter Kuzushi verstehe.

Ok , dann lass uns von hier starten.
Für mich besteht eine Störung des Gleichgewichts , wenn es gestört ist . Klingt fast schon zu banal , aber ist es im Endeffekt auch . Wie ich diese Störung erreiche , ist auf die Störung selber gesehen , völlig egal.
Betrachtet man das normale Gehen , dann findet pausenlos ein Stören unseres Gleichgewichts statt. Korrekt ausgedrückt basiert unser Gehen darauf , denn es ist nichts weiter als permanentes Ausgleichen dieser Störung. Wir verlagern unseren Körperschwerpunkt beim Start des Gehens und bringen uns in Ungleichgewicht ohne den Schritt würden wir fallen . Beobachte mal dein Gehen . Der Schritt dient also dem ständigen verhindern des Umfallens, und genau das wird in vielen Varianten an Würfe , benutzt .
Für mich ein fundamentales Prinzip . Auch wenn es so banal wirkt.
Stimmt das Timing , Stimmt die Stimulation (Verleitung) des Schrittes , ist der Aufwand den man benötigt ,um den Anderen zu Fall zu bringen , minimal. Einfachstes Beispiel beim Fussball , wenn der Verfolger den hinteren , nachsetzenden Fuss des Vordermanns
nur leicht blockiert und ihn so zum Fall bringt.
Eine Möglichkeit des kuzushi ist also das Ausnutzen des natürlichen Gehmusters, da die Störung dort schon enthalten ist.

Da das normale Gehen aber sehr anfällig ist , siehe oben , und in den Kampfkünsten bekannt , wird in vielen Formen auf ein Andere Form des Gehens Wert gelegt . Man könnte es als Schleichmuster bezeichnen. (NICHT im Sinne von langsam bewegen )
Damit meine ich , während beim Gehen erst der körperschwerpunkt verändert wird und dann der Fuss (Schritt folgt ) ist es beim Schleichen genau umgedreht. Erst bewegt sich das Bein (Fuss) , sucht Bodenkontakt , dann erst folgt der Körperschwerpunkt.

Das findet sich in sehr vielen Formen (Katas , Bewegungsformen ) wieder . Wenn das einer verinnerlicht hat ist es wesentlich schwerer ihn zu , zum einen zu bewegen und erst Recht ihn im Gleichgewicht zu stören. Hier kommen dann Mechanismen wie , Kräfte anbieten und die darauf entstehenden Reaktionen ausnutzen (z.b das Pinnen auf ein bestimmtes Bein ) zum Einsatz.
Dann erreiche ich eine Störung , indem ich das Verlassen des Pinns nicht zulasse aber weiter eine Kraft wirken lasse , die den Schwerpunkt des Gegners verschiebt. Den Pinn benötige ich , damit er keinen Ausgleich erreichen kann. Je scherender ,eine Kraft dann wirkt , desto leichter wird es .

Für mich z.b. zwei verschiedene Mechanismen , um kräfte wirken zu lassen ...

[period]

Vielen Dank für die Einsichten und den wertvollen Beitrag , auf den ich hoffentlich noch ausführlicher (mit Rückfragen) antworten werde.

Gerne. Was ich zu meinem ursprünglichen Post noch ungefragt anhängen wollte: Bei uns werden nur neue Techniken die ersten 20-50x (also die ersten paar Minuten) beim erlernen einer neuen Technik ohne nennenswerten Widerstand geübt. Wie weit der Widerstand dann ansteigt, hängt von der Schule ab (das geht beim Drillen bis hin zum "Situationen auskämpfen", wo der Partner alles tut um zu verhindern, dass man die Technik durchbringen kann; teilweise wird dieser Punk nach 10-15 Minuten ab Erlernen einer Technik erreicht), aber generell gilt es als unerwünscht, wenn ein Partner keine realistische Spannung aufbaut, eine unrealistische Ausgangsposition einnimmt etc.

[period]

Ich unterscheide vor allem Kräfte und Körperkraft. In jedem Kampf treten enorme Kräfte auf. Ich kann beispielsweise bei einem Schulterwurf im Judo mit geringer Körperkraft hohe Kräfte erzeugen.

Dem würde ich nicht widersprechen; ich habe nur die Erfahrung gemacht, dass häufig "Kräfte" wahrgenommen und automatisch als "Körperkraft" interpretiert werden, während der Sachverhalt deutlich komplexer ist. Wenn man beim Schulterwurf oder Hüftwurf bleibt: teilweise werfen Leute in der gleichen Gewichtsklasse mit dem gleichen Wurf ganz unterschiedlich hart. Das ist weniger eine Frage von Kraft, mehr eine Frage der Fallhöhe (wobei höher nicht immer härter ist, wenn wir bei der subjektiven Wahrnehmung bleiben - ich habe z.B. die Erfahrung gemacht, dass man Judokas trotz oder gerade aufgrund von eingschliffener Fallschule am besten mit kurzen Würfen die Luft aus den Lungen hauen kann - wenn man einen hohen Schulterwurf erwartet und die Fallschule darauf abstimmt, kommt die eben für einen abgeknieten Wurf einen Sekundenbruchteil zu spät). Jemand, der mit simplen Würfen einen ungewöhnlich harten Aufprall produziert, hat fast immer ein sehr gutes Timing dabei, und wartet z.B. einen Augenblick, bevor er auf den Gegner drauffällt, wodurch zwei Aufprallmomente entstehen, die übler sind als ein einzelner härterer - und ausserdem verhindern, dass der Gegner durchrollen kann. Ich schreibe hier Gegner, weil das im Training als häufig mässig gute Manieren gilt. Solche Leute trainieren meistens auch viel solo (mit Dummy etc.), um genau das einzuschleifen.

[period]

[...] Ist eine mögliche Strategie. Alles platt walzen wäre da wohl der umgekehrte Ansatz, je nach Kämpfertyp halt.

Beim Stockkampf ist das fast eine überlegene Vorgehensweise. Es ist unheimlich schwer einen guten Konterkämpfer effektiv anzugreifen ohne selbst was abzubekommen. Die eigenen Aktionen wie Fakes und Finten müssen aber entsprechend dynamisch und kraftvoll sein, sonst wird man überrant. Ebenso sind starke, schnelle Beine gefordert. Besonders wenn man gegen viel schwerer und/oder größere Gegner antritt.

Aus dem Stockkampf lässt sich sagen: its all fun and games until somebody gets hurt.
Allgemein kann man festhalten, dass es um so besser flowt, je lockerer man ist.
Hat man eine super Technik aber zu wenig Wumms verursachen die Treffer allerdings keine Schmerzen. Bedeutet der Gegner hat keine Angst vor Treffern und ingnoriert die Aktionen.
In dem Moment, in dem man vielleicht schon mehrfach hart getroffen wurde und Schmerzen hat, geht alle Leichtigkeit dahin. Der Instinkt übernimmt und dann haut man so fest wie man kann mit der einfachsten Technik. Umsomehr wenn beide Schmerzen haben.

In diesem Sport ist Kraft in Form von Explosivität in den Beinen und Armen gefordert. Schwere Dinge Heben oder ewig lange halten wenig bis gar nicht.

Dem Vorangehenden würde ich uneingeschränkt zustimmen. Zum "Überrennen" sollte ich noch erwähnen, dass auch das im Ringen eine komplexere Geschichte ist, die weit technischer ist, als es klingen mag, aber dazu vielleicht ein andermal mehr.

Zum Kontern: es ist auch im Ringen (meines Wissens auch im Boxen) tendenziell so, dass die meisten Athleten, die gut mit wesentlich schwereren Gegnern klarkommen, gut im Kontern sind. Passt auch zur Theorie im mittelalterlichen europäischen Fechten, die u.a. besagt, dass man gegen schwächere Gegner im "vor", gegen gleichwertige Gegner im "indes" und gegen stärkere Gegner im "nach" agieren soll, egal ob mit oder ohne Waffe.

In Hinblick auf den Stockkampf bin ich kein Experte, aber ich würde jetzt mal vermuten, dass einige der diesbezüglichen Aussagen wieder kontextspezifisch sind. Beispielsweise ist die Bedrohung natürlich geringer, wenn man mit Rattan und Fechtmaske arbeitet, als wenn man einen kopflastigen Stock bzw. eine leichte Keule verwendet, von der man weiss, dass einen ein leichter Kopftreffer zumindest durcheinanderbringen und ein schwerer umhauen wird (ich denke da z.B. an Zulu stickfighting oder die irischen Stile). Bezüglich der physischen Anforderungen würde ich die meisten Stockstile auch eher mit Boxen oder Hiebfechten vergleichen, sollte aber auch anmerken, dass es diverse Stile gegeben hat, die sehr ringlastig waren (im europäischen Mittelalter z.B. alles, was in Richtung Stange geht, oder Fiores "Marschallstab", der im Wesentlichen modifiziertes Dolchringen ist). Auch das ist wieder kontextbezogen, weil man eben den gerüsteten Kampf im Hintergrund hat.