Einsatz von Kraft in Aikido und anderen KKen

[Cam67]

Darf ich fragen, auf welche Definition von Kraftqualitäten Du Dich beziehst? So kann ich das leider kaum nachprüfen oder was dazu sagen.

oh , das wird ein eigener thread. Ich meinte damit was bei uns mit z.b mit Krallen, Bohren Fallen, Stossen bezeichnet und geübt wird . Der Hintergrund ist hier einfach , WIE erzeuge ich Kräfte in Mir , Also welche physischen Strukuren binde ich ein und welche nehme ich raus und WIE wirken sie dann auf den Anderen. Das werden bei uns beiden nicht die selben sein, keine Frage , aber Schnittpunkte im Vorgehen lassen sich , so wie es verstehe , finden.

PS. ich beschreibe hier meinen Eindruck. ob es dann so ist kann man wie üblich erst bei Kontakt erfassen. aber wir beide hatten schonmal das Thema und die Ringer mit denen ich zu tun hatte , waren alle nicht weit weg von dem , auch wenn sie nie mit diesem Vokabular in Berührung kamen und natürlich auch nie in diese Kategorien dachten. Dennoch gab es viele überschneidungen.

[Aiki5O+]

Wenn ich ehrlich sein darf, würde ich den Clip eher anders bewerten - ich sehe da primär Spannung, Entspannung nur dann, als er die Stangenschubser nach Aufbau ihres Schubs ins Leere laufen lässt. Er macht das nur effizienter als die Leute, die versuchen, ihn herumzuschubsen. Der Stand, den er beim Stangenschieben einnimmt, ist übrigens der typischen Grundstellung im Greco sehr ähnlich, auch in Sachen Gewichtsverteilung.

Es ging mir auch nur um die 10 Sekunden lange Sequenz zwischen 2:25 und 2:35. Mit angespannten Schultern kann er leicht von 2 Partnern an den Unterarmen hochgehoben werden, mit entspannteren Schultern kann er die nach oben wirkenden Kräfte ausgleichen.
Die gleiche Übung hatte einmal Kanshu Sunadomari auf einer Aikdo Friendship Demo 1985 gezeigt:



Leider gibt es das Video mit der englischen Übersetzung von Stanley Pranin nicht mehr auf YouTube. Sein Kommentar zu der im Clip gezeigten Übung war:

So when he comes to grab me, remove power. Your partner will take you off-balance if you use power.
(With power removed) Then you can use your partner's power instantly. ..

(0:23 Wenn er an den Armen hochgehoben wird) This happens because I am using power...
(0:28 Wieder auf dem Boden) If I remove my power they can't take my balance

[Cam67]

Es ging mir auch nur um die 10 Sekunden lange Sequenz zwischen 2:25 und 2:35. Mit angespannten Schultern kann er leicht von 2 Partnern an den Unterarmen hochgehoben werden, mit entspannteren Schultern kann er die nach oben wirkenden Kräfte ausgleichen.
Die gleiche Übung hatte einmal Kanshu Sunadomari auf einer Aikdo Friendship Demo 1985 gezeigt:



Leider gibt es das Video mit der englischen Übersetzung von Stanley Pranin nicht mehr auf YouTube. Sein Kommentar zu der im Clip gezeigten Übung war:

hmh, meinst du nicht das ein Ausgleichen von wirkenden Kräften (und das macht er hier , seh ich auch so) etwas anderes ist , als die Aussage das man mit entspannten Schultern mehr Kraft ausüben kann?

Sieh dir mal die Scene mit dem Stock an. Sie drücken in seine Struktur in seine Längsachse rein und stabilieren ihn zusätzlich , Er drückt über ihren vektor hinaus und spannt sie gewissermassen auf , so das sie garnicht ihre volle Kraft auf ihn wirken können, obwohl es sie sehr anstrengt . Die Anstrengung kommt aber zu grossen Teilen daher , eine kraft auf ihn wirken zu wollen obwohl sie schon in einer instabilen Position sind . Je stärker sie drücken desto mehr spannt er sie auf.

[MGuzzi]

Ein Bild sagt mehr als Tausend Worte:

Anhang 47222 Anhang 47223

Aus dem YouTube Clip: Masamichi Noro Sensei (1962-66), 2:25-2:35

Es geht doch nicht nur darum, die Schultern zu entspannen, das ist doch nur ein kleiner, wenn auch wichtiger Part.
Viel wichtiger ist es, wie organisiert man seinen Köper, was tut er denn, wenn er die Kräfte aufnimmt, was arbeitet denn da? Denn das es Arbeit ist, sieht man doch deutlich, er ist die ganze Zeit dabei, das System auszutarieren und die Kräfte zu verteilen. Deshalb, die Aussage deines Lehrers: "Entspann deine Schultern" ist nutzlos, wenn man nicht weiß wie man seinen Körper organisiert, wie man Kraft generiert, etc.

Noro hatte übrigens erhebliche Körperkraft, was man ihm so nicht ansah, und was das Halten von Spannung angeht: Bei seinem Autounfall 1966, bei dem er mit einem LKW zusammengeprallt ist, hat er mit einer Hand mit gestrecktem Arm das Lenkrad gehalten, damit er nicht durch die Scheibe fliegt, und mit der freien Hand bzw. dem Arm, sein Gesicht geschützt. Entspannte Schultern waren da nicht das wesentliche.

[MGuzzi]

So das es bezogen auf unkooperativ , z.b. Sparring oder Randori , es nicht mehr so einfach möglich ist , den Anderen permanent im Ungleichgewicht zu halten oder sogar erstmal dort hin zu bringen und diese Verlängerung kaum oder garnicht zum Tragen kommet.

Genau das ist die Schwierigkeit vor denen die meisten Aikidoka stehen, außer sie üben halt auch noch Judo, oder was anderes in der Richtung aber was dann meistens dabei raus kommt, ist halt nicht Aikido, sondern Judo oder Grappling, wie man in dem Video Rokas gehen Chadi z.B. sieht, es heißt dann Aikido vs Judo, aber von Aikido sieht man halt nichts.

Oder sie haben "altes" Aikido oder Daito Ryu geübt, und zwar bei einem Lehrer der das tatsächlich zeigen und auch unterrichten kann, wie man "Aiki" benutzt.

Hier denke ich sprichst du von "schweren Angriffen" .

Das müssen keine schweren Angriffe sein. Kann auch der typische Übungsangriff, z.B. Griff zum Handgelenk sein, nur der Effekt ist halt dass man direkt aus den Schuhen gehoben wird, und nicht in einer Umlaufbahn im Ungleichgewicht gehalten wird.

[Cam67]

Genau das ist die Schwierigkeit vor denen die meisten Aikidoka stehen, außer sie üben halt auch noch Judo, oder was anderes in der Richtung aber was dann meistens dabei raus kommt, ist halt nicht Aikido, sondern Judo oder Grappling, wie man in dem Video Rokas gehen Chadi z.B. sieht, es heißt dann Aikido vs Judo, aber von Aikido sieht man halt nichts.

Oder sie haben "altes" Aikido oder Daito Ryu geübt, und zwar bei einem Lehrer der das tatsächlich zeigen und auch unterrichten kann, wie man "Aiki" benutzt.

.

ok, dann frag ich mal direkt. Woran liegt es deiner Meinung nach das es im Randori so schwer ist den von dir beschriebenen Motor zum laufen zu bringen und Aikidokas erst bei Judokas sich umsehen , um etwas bewirken zu können.?
oder anders. Kann ein Aikidoka es nicht unkooperativ anwenden ,hat er nicht verstanden Aiki zu nutzen ??? . Ergo , die Leute , welche es verstanden haben , würden im Randori um einiges besser aussehen und vll. sogar die optische Leichtigkeit wie in den Demos erreichen ?
Alles ernst gemeinte Fragen . Ich möchte deine Meinung dazu wissen.

[MGuzzi]

ok, dann frag ich mal direkt. Woran liegt es deiner Meinung nach das es im Randori so schwer ist den von dir beschriebenen Motor zum laufen zu bringen und Aikidokas erst bei Judokas sich umsehen , um etwas bewirken zu können.?

Punkt 1 ist, dieser "Motor" (wenn wir jetzt das Gleiche meinen) ist nicht fürs Randori geschaffen, sondern ist eine Übungsform, wie das Kreislaufen im Bagua vielleicht, es ist eben keine Kampfmethode.
Es ist eine Übungsform in der man sowohl auf der uke- als auch auf der tori-Seite eine Menge lernt, über die Reaktion der Körpers auf bestimmte Kräfte, über Gleichgewicht, über das koordinieren der Bewegung, etc, aber eben nicht darüber wie man jemanden der alles daran setz sich der Bewegung zu widersetzen, wirft. Uke versucht auch irgendwo die Balance zu halten, aber mehr zwischen den Fliehkräften und seinem eigenen Bemühen in der Peripherie der Bewegung zu bleiben, andere kreiseln auch auf einem Bein und lassen sich dann werfen, (sind dann aber auch extrem anfällig) da gibt es unterschiedliche Richtungen, und alle Aspekte kann man jetzt hier nicht beleuchten.

oder anders. Kann ein Aikidoka es nicht unkooperativ anwenden ,hat er nicht verstanden Aiki zu nutzen ??? .

Erst mal haben sie nicht verstanden, dass Aikido für den Kampf halt Jujutsu ist, und dann, in der nächsten Stufe, Aiki-Jujutsu.

Ergo , die Leute , welche es verstanden haben , würden im Randori um einiges besser aussehen

Ja.

und vll. sogar die optische Leichtigkeit wie in den Demos erreichen ?

In Demos sieht man entweder Ki no nagare, die eben schon erwähnte Form die nicht in einem Randori (so wie du es verstehst) anwendbar ist, oder schon mal sehr schnelle, kurze und direkte Techniken, bei denen aber im Grunde auch der Angriff schon vorgegeben ist.
Wenn jemand in einem solchen Randori wirklich "Aiki-jujtusu" einsetzt, wird es eine kompromisslos kurze, und eher brutale Aktion, bei der effektiv beim ersten Kontakt kuzushi erzeugt wird, gefolgt von einer schmerzhaften Hebeltechnik. Dafür ist das Zeug gemacht.
Wenn er einfach nett ist und auf hohem Level "Aiki" anwenden kann, wird es wie bei Ueshiba, man kann ihn einfach nicht bewegen, aber fällt selbst ständig hin und weiß nicht warum.
Ob man da eine optische Leichtigkeit sieht? Eher so was wie bei den alten tai-chi Meistern, an denen irgend wer versucht rumzudrücken oder zu ziehen, aber nichts gebacken kriegt.

[MGuzzi]

Als Ergänzung, Ueshiba hat diesen "Motor" tatsächlich zum laufen bekommen, einige sagten ja, er habe eine Bewegung gemacht, und sie sind losgelaufen, und wussten nicht wie sie in diesen Sog hineingezogen wurden, auf einem bestimmten Level kenne ich diesen Effekt sogar, das ist aber doch die kooperative Ebene.

[Aiki5O+]

hmh, meinst du nicht das ein Ausgleichen von wirkenden Kräften (und das macht er hier , seh ich auch so) etwas anderes ist , als die Aussage das man mit entspannten Schultern mehr Kraft ausüben kann?

Meine Aussage aus Post #34 war erst mal nur als Bestätiging gedacht für das was period in #2 geschrieben hat:

"Häufig genug arbeiten die Arme dabei weitgehend statisch und halten nur kurz isometrisch eine gewisse Beugung, während die Kraftentwicklung aus der Beinarbeit – sprich: Gewichtsverlagerung und Positionsänderung – kommt."

Mit entspannten Schultern allein kann man natürlich nicht mehr Kraft ausüben als mit angespannten, aber entspannte (nicht schlaffe) Schultern und Arme sind offenbar die Voraussetzung für etwas, was ich unter dem Begriff "Durchlässigkeit" kenne: dass Schultern und Arme die aus Beinen und Körpermitte (Hara), Gewichtsverlagerung und Positionsänderung resultierenden Kräfte vermitteln können.

Eine typische Aikido/Ki-Übung für entspannte Schultern wird hier gezeigt: The HIDDEN SECRET OF AIKI?* (3:20)

Sieh dir mal die Scene mit dem Stock an. Sie drücken in seine Struktur in seine Längsachse rein und stabilieren ihn zusätzlich , Er drückt über ihren vektor hinaus und spannt sie gewissermassen auf , so das sie garnicht ihre volle Kraft auf ihn wirken können, obwohl es sie sehr anstrengt . Die Anstrengung kommt aber zu grossen Teilen daher , eine kraft auf ihn wirken zu wollen obwohl sie schon in einer instabilen Position sind . Je stärker sie drücken desto mehr spannt er sie auf.

Dem stimme ich zu und das ist für mich ein Beispiel für die bildhafte Vorstellung des "Kraft Ableitens in den Boden". (Ich möchte hier aber nicht die Parallelstand-Diskussion wieder aufwärmen)

___________
*) Den Titel dieses YouTube-Clips würde ich nicht ernst nehmen.

[Cam67]

Punkt 1 ist, dieser "Motor" (wenn wir jetzt das Gleiche meinen) ist nicht fürs Randori geschaffen, sondern ist eine Übungsform, wie das Kreislaufen im Bagua vielleicht, es ist eben keine Kampfmethode.
Es ist eine Übungsform in der man sowohl auf der uke- als auch auf der tori-Seite eine Menge lernt, über die Reaktion der Körpers auf bestimmte Kräfte, über Gleichgewicht, über das koordinieren der Bewegung, etc, aber eben nicht darüber wie man jemanden der alles daran setz sich der Bewegung zu widersetzen, wirft. Uke versucht auch irgendwo die Balance zu halten, aber mehr zwischen den Fliehkräften und seinem eigenen Bemühen in der Peripherie der Bewegung zu bleiben, andere kreiseln auch auf einem Bein und lassen sich dann werfen, (sind dann aber auch extrem anfällig) da gibt es unterschiedliche Richtungen, und alle Aspekte kann man jetzt hier nicht beleuchten.

o.

Das ist doch mal ein klares Statement . Danke

Erst mal haben sie nicht verstanden, dass Aikido für den Kampf halt Jujutsu ist, und dann, in der nächsten Stufe, Aiki-Jujutsu.

Also wird da das Pferd gewissermassen von hinten aufgezäumt, wenn versucht wird gleich mit weich und tänzerisch eine Wirkung zu erzeugen ohne zu verstehen , das erst das simple Handwerk kommt ? Ähnlich einigen Taichilern , welche nur mit Entspannung agieren möchten , und dabei den handfesten Part in einem kampf übersehen . ?

ja

hmh , Schade , bin nie so jemanden begegnet. wäre interessant es zu fühlen.

In Demos sieht man entweder Ki no nagare, die eben schon erwähnte Form die nicht in einem Randori (so wie du es verstehst) anwendbar ist, oder schon mal sehr schnelle, kurze und direkte Techniken, bei denen aber im Grunde auch der Angriff schon vorgegeben ist.
Wenn jemand in einem solchen Randori wirklich "Aiki-jujtusu" einsetzt, wird es eine kompromisslos kurze, und eher brutale Aktion, bei der effektiv beim ersten Kontakt kuzushi erzeugt wird, gefolgt von einer schmerzhaften Hebeltechnik. Dafür ist das Zeug gemacht.

ok danke . klingt nicht weit weg von alten Judo wenn Atemis zum Einsatz kommen.

Wenn er einfach nett ist und auf hohem Level "Aiki" anwenden kann, wird es wie bei Ueshiba, man kann ihn einfach nicht bewegen, aber fällt selbst ständig hin und weiß nicht warum.
Ob man da eine optische Leichtigkeit sieht? Eher so was wie bei den alten tai-chi Meistern, an denen irgend wer versucht rumzudrücken oder zu ziehen, aber nichts gebacken kriegt

Kann ich mir sogar vorstellen solange es nur um , "ich will ihn bewegen oder Hebeln geht".
Kommen aber Schläge und und Tritte ins Spiel , also geht es wirklich in Richtung Kampf und sei es nur Sparring , ist da irgendwie nix zu finden ausser der Verweis auf Ueshiba . Auch dein Verweis auf kurze , brutale Aktionen im Rahmen des Aiki-jujutsu , hilft da nicht viel weiter , da die selbe konsequente Vorgehensweise in diesem Scenario auch auf der Gegenseite zu finden ist.

Deshalb nochmal

Wenn jemand in einem solchen Randori wirklich "Aiki-jujtusu" einsetzt, wird es eine kompromisslos kurze, und eher brutale Aktion, bei der effektiv beim ersten Kontakt kuzushi erzeugt wird, gefolgt von einer schmerzhaften Hebeltechnik. Dafür ist das Zeug gemacht

läuft das doch im Endeffekt auf einen Überfallcharakter , Überraschungsangriff, hinaus , wie er auch in diversen SV-Systemen gelehrt wird .
und ist in meinen Augen weit weg von "kannst du zwei Stäbchen halten , kannst du Aikido ausüben" .... bezogen auf Kampf .

[period]

Es ging mir auch nur um die 10 Sekunden lange Sequenz zwischen 2:25 und 2:35. Mit angespannten Schultern kann er leicht von 2 Partnern an den Unterarmen hochgehoben werden, mit entspannteren Schultern kann er die nach oben wirkenden Kräfte ausgleichen.
Die gleiche Übung hatte einmal Kanshu Sunadomari auf einer Aikdo Friendship Demo 1985 gezeigt:



Leider gibt es das Video mit der englischen Übersetzung von Stanley Pranin nicht mehr auf YouTube. Sein Kommentar zu der im Clip gezeigten Übung war:

Hmmm... so ganz würde ich da nicht mitgehen mit der Interpretation (wobei ich mich auch auf das erste Video und das Beispiel mit dem Stock bei 2:40-2:45 beziehe, aber das Beispiel bei 2:30-35 ist m.E. ähnlich). In beiden Fällen ist die Schulter nicht entspannt, sondern angespannt, um die Struktur aufzubauen, die den Druck in Richtung der stabilen Standachse ableitet. Auf der anderen Seite sehe ich Personen, die versuchen aus einer schlecht ausbalancierten Grundstellung Druck aufzubauen, und sich dann offenbar wundern, warum sie auf die Nase fallen. Ich würde gar nicht auf die Idee kommen, das als Lehrbeispiel zu sehen, sondern den Kollegen a priori den Kopf dafür waschen, dass sie offenbar keine Ahnung von Biomechanik haben
Beim zweiten Beispiel ist die Sachlage etwas anders, da geht er kontrolliert mit der Bewegung mit und nutzt diesen Weg, um die Bewegung umzuleiten und einen Konter zu setzen, also ein nach meinem Verständnis ganz normales Vorgehen. Die Art, wie die Angreifer versuchen, eine Kontrolle zu erreichen ist aber wieder... nicht gerade nachahmungswürdig.

[Cam67]

Dem stimme ich zu und das ist für mich ein Beispiel für die bildhafte Vorstellung des "Kraft Ableitens in den Boden". (Ich möchte hier aber nicht die Parallelstand-Diskussion wieder aufwärmen)

___________
*) Den Titel dieses YouTube-Clips würde ich nicht ernst nehmen.

Ich hatte darauf aufmerksam gemacht , da in dieser Demonstration genau das zum Einsatz kommt , was den Bereich Schultern angeht. Klar ist er auch unter Spannung und unterstreicht das Thema Spanung nochmal was ja vorher schon Thema war, , sowohl im Gesicht sichtbar als auch an den zitternden Armen , dennoch sind die Schultern frei und steuern subtil die Vektoren . Was nicht funktioniert wenn sie einfach nur fest angespannt werden . Würde er das tun , würde es ihn sofort rausdrücken.

[period]

Ja, Ausrüstung ist entscheidend.
[...] Schon die Dicke der Handschuhe verändert die Art zu kämpfen, bzw. die Dynamik des Kampfes auf der taktischen Seite, nicht aber die aufgewendetet Kraft beim Schlagen. Und es ging ja immerhin um die Anwendung von Kraft.

Das ist definitiv so - sieht man m.E. noch krasser in den HEMA, wenn man den Leuten die Handschuhe wegnimmt. Da ist es halt der Unterschied zwischen einem wirkungslosem Treffer und mindestens einem gebrochenem Finger. Ich wollte den Punkt deswegen in dem Kontext ansprechen, weil es ja in einigen Disziplinen ein Thema ist, dass man "A" trainiert, um damit "B" zu erreichen - ob jetzt "kooperativ für unkooperative Anwendung" - da spielt dann wieder das Thema Kräfte mit rein - oder "Waffensimulator und Schutzausrüstung für scharfe Waffe ohne Schutz". Ein Vorteil der KS im Vergleich zu den KK ist in meinen Augen, dass die Anwendung (fast) identisch mit dem Training ist, d.h. man genau weiss, wofür man trainiert, und das auch laufend testen kann. Das beugt einer zu grossen Differenz zwischen Theorie und Praxis vor.

Ich kann nur über den Stockkampf mit Rattan was sagen und da ist ein kräftiger Schlag wichtig um Schaden zu machen.
Um diese Kraft auf und dann in den Gegner zu bringen, gibt es viele Möglichkeiten. Das Gewicht und Material des Sportgeräts sowie dessen Beschleunigung spielen eine wichtige Rolle.

Wenns Dich interessiert, verweise ich auf Beitrag #1254 https://www.kampfkunst-board.info/fo...96#post3757196 südafrikanischer Stockkampf und ein schönes Beispiel, was nötig ist, um Schaden zu machen und zu gewinnen. ( Clickbait ingnorieren)

Es interessiert mich tatsächlich, ich beschäftige mich seit ca. einem Jahr vermehrt auch mit diversen Stocktraditionen. Die Dog Brothers haben meines Erachtens einen Sport aus etwas gemacht, das ursprünglich mal nicht als Sport gedacht war, sondern als Vorbereitung für etwas anderes. Ich meine das auch nicht negativ, sondern wie oben angesprochen ist das eben eine Möglichkeit, Test und Training näher zusammen zu bringen. Auf der anderen Seite kann das natürlich auch die Übertragbarkeit reduzieren (wenn wir davon ausgehen, dass sich im Falle einer Simulation alle Beteiligten im Klaren sind, was sie da machen). Ich bin mir auch nicht sicher, ob die geraden Stöcke in Deinem Video nicht auch schon eine Versportlichung sind - ich hätte zumindest angenommen, dass die Form mit dem keulenförmigen Knobkerrie (https://www.youtube.com/watch?v=aD7R...0OaRz&index=11) die ältere ist, aber vielleicht vermische ich da ja auch verschiedene regionale Traditionen.

Was früher mal Richtig war, ist heute nicht falsch.

Ich würde zwar eher sagen "... muss heute nicht falsch sein", aber das grenzt an Haarspalterei

[Cam67]

Mit entspannten Schultern allein kann man natürlich nicht mehr Kraft ausüben als mit angespannten, aber entspannte (nicht schlaffe) Schultern und Arme sind offenbar die Voraussetzung für etwas, was ich unter dem Begriff "Durchlässigkeit" kenne: dass Schultern und Arme die aus Beinen und Körpermitte (Hara), Gewichtsverlagerung und Positionsänderung resultierenden Kräfte vermitteln können.

Eine typische Aikido/Ki-Übung für entspannte Schultern wird hier gezeigt: The HIDDEN SECRET OF AIKI?* (3:20)


___________
*) Den Titel dieses YouTube-Clips würde ich nicht ernst nehmen.

Durchlässigkeit trifft es ganz gut . Das Gezeigte im Video fast identisch zu einigen Übungen bei uns .Finde den Titel mit Secret etwas reisserisch . Simple Biomechanik .^^ aber dennoch nicht einfach, für jeden umzusetzen. zu viel gewollt , könnte man sagen , anstatt zuzulassen.

[Cam67]

Hm
Beim zweiten Beispiel ist die Sachlage etwas anders, da geht er kontrolliert mit der Bewegung mit und nutzt diesen Weg, um die Bewegung umzuleiten und einen Konter zu setzen, also ein nach meinem Verständnis ganz normales Vorgehen. Die Art, wie die Angreifer versuchen, eine Kontrolle zu erreichen ist aber wieder... nicht gerade nachahmungswürdig.

Falls du dich auf die zweite Stockscene beziehst . Guck ev. eher in die Richtung , das er garnicht zulässt das seine Widersacher sich sinnvoll ausrichten können um Kontrolle auszuüben. das ist ja das Spiel dabei.