Einsatz von Kraft in Aikido und anderen KKen

[period]

Falls du dich auf die zweite Stockscene beziehst . Guck ev. eher in die Richtung , das er garnicht zulässt das seine Widersacher sich sinnvoll ausrichten können um Kontrolle auszuüben. das ist ja das Spiel dabei.

Na ja, man sieht ja nicht wies losgeht, aber in dem Moment würde ich sagen, die sind an ihrer Haltung massgeblich selbst schuld. Der Winkel in der Schulter ist zu klein, der Köperschwerpunkt einen gefühlten halben Meter ausserhalb der Standfläche... da fällt man halt schon mal hin.

[Cam67]

Na ja, man sieht ja nicht wies losgeht, aber in dem Moment würde ich sagen, die sind an ihrer Haltung massgeblich selbst schuld. Der Winkel in der Schulter ist zu klein, der Köperschwerpunkt einen gefühlten halben Meter ausserhalb der Standfläche... da fällt man halt schon mal hin.

Das Hinfallen interessiert mich bei der Betrachtung garnicht . Ich achte darauf wie er verhindert , das die Jungs ihn bewegen können. und er hält sie halt an dem Punkt wo noch das Gefühl besteht was bewirken zu können obwohl die eigene Struktur schon gestört ist und die kräfte ihn in seiner Struktur nicht mehr gefährden. Eine Gratwanderung.

[Cam67]

Das Hinfallen interessiert mich bei der Betrachtung garnicht . Ich achte darauf wie er verhindert , das die Jungs ihn bewegen können. und er hält sie halt an dem Punkt wo noch das Gefühl besteht was bewirken zu können obwohl die eigene Struktur schon gestört ist und die kräfte ihn in seiner Struktur nicht mehr gefährden. Eine Gratwanderung.

Ich sags mal anders. Würden die Jungs das gleiche machen was er macht , würde sich der Spiess umdrehen. machen sie aber nicht^^ und ob er es zulassen würde , weiss ich nicht.

PS ops .hab meinen eigenen Post erwischt . lol

[period]

oh , das wird ein eigener thread. Ich meinte damit was bei uns mit z.b mit Krallen, Bohren Fallen, Stossen bezeichnet und geübt wird . Der Hintergrund ist hier einfach , WIE erzeuge ich Kräfte in Mir , Also welche physischen Strukuren binde ich ein und welche nehme ich raus und WIE wirken sie dann auf den Anderen. Das werden bei uns beiden nicht die selben sein, keine Frage , aber Schnittpunkte im Vorgehen lassen sich , so wie es verstehe , finden.

PS. ich beschreibe hier meinen Eindruck. ob es dann so ist kann man wie üblich erst bei Kontakt erfassen. aber wir beide hatten schonmal das Thema und die Ringer mit denen ich zu tun hatte , waren alle nicht weit weg von dem , auch wenn sie nie mit diesem Vokabular in Berührung kamen und natürlich auch nie in diese Kategorien dachten. Dennoch gab es viele überschneidungen.

Das würde ich jetzt eher als "Formen der Kraftanwendung" bezeichnen als als "Kraftqualitäten", aber mit dem Grundgedanken kann ich mitgehen. Was ich eingangs gemeint habe, war erstmal tatsächlich unspezifischer und vor einer Differenzierung. Eine Differenzierung oder Kategrosierung, wie man was anspricht, wird jeweils im Theoriegebäude der jeweiligen eigenen Disziplin erfolgen, wobei Fehlinterpretationen nicht ausgeschlossen sind - beziehungsweise mich überhaupt erst dazu gebracht haben, von "Kräften" zu sprechen und nicht von "Kraft".

PS: Als Randanmerkung - das Thema von verbindlichen Definitionen und ihren möglichen Vorteilen hatten wir ja auch schon mal in der Diskussion. Das wäre wieder mal so ein Fall. Was das Kategoriendenken von Ringern angeht, ich habe die Erfahrung gemacht, dass das recht stark variieren kann - nachdem sich der durchschnittliche Ringer nicht mit der theoretischen Literatur zum Thema beschäftigt, kennt er häufig eben nur die Nomenklatur seines Trainers, die nicht mit der Nomenklatur des Nationalverbandes oder wem auch immer übereinstimmen muss. Und auch letztere hat sich im Laufe der Zeit z.T. sehr stark verändert, wenn ich so meine alten DDR und BRD-Handbücher mit dem aktuellen vergleiche. Aber gerade wenn man versucht, abstrakt zu diskutieren, kann ein Verweis auf die als verbindlich angesehene Definition m.E. durchaus einiges abkürzen. Bei einer physischen Diskussion auf der Matte erübrigt sich das weitestgehend, da hat man andere, äh, Ausdrucksmittel Ich hatte z.B. sehr aufschlussreiche Trainings mit russischen und armenischen Ringern, die kaum ein Wort Deutsch oder Englisch konnten (und meine Russischkenntnisse sind extrem lückenhaft, mein Armenisch nicht existent), aber irgendwie hats doch geklappt.

[period]

Das Hinfallen interessiert mich bei der Betrachtung garnicht . Ich achte darauf wie er verhindert , das die Jungs ihn bewegen können. und er hält sie halt an dem Punkt wo noch das Gefühl besteht was bewirken zu können obwohl die eigene Struktur schon gestört ist und die kräfte ihn in seiner Struktur nicht mehr gefährden. Eine Gratwanderung.

Soll er mal mit einem einzelnen Ringer versuchen

[Cam67]

Das würde ich jetzt eher als "Formen der Kraftanwendung" bezeichnen als als "Kraftqualitäten", aber mit dem Grundgedanken kann ich mitgehen. Was ich eingangs gemeint habe, war erstmal tatsächlich unspezifischer und vor einer Differenzierung. Eine Differenzierung oder Kategrosierung, wie man was anspricht, wird jeweils im Theoriegebäude der jeweiligen eigenen Disziplin erfolgen, wobei Fehlinterpretationen nicht ausgeschlossen sind - beziehungsweise mich überhaupt erst dazu gebracht haben, von "Kräften" zu sprechen und nicht von "Kraft".

PS: Als Randanmerkung - das Thema von verbindlichen Definitionen und ihren möglichen Vorteilen hatten wir ja auch schon mal in der Diskussion. Das wäre wieder mal so ein Fall. Was das Kategoriendenken von Ringern angeht, ich habe die Erfahrung gemacht, dass das recht stark variieren kann - nachdem sich der durchschnittliche Ringer nicht mit der theoretischen Literatur zum Thema beschäftigt, kennt er häufig eben nur die Nomenklatur seines Trainers, die nicht mit der Nomenklatur des Nationalverbandes oder wem auch immer übereinstimmen muss. Und auch letztere hat sich im Laufe der Zeit z.T. sehr stark verändert, wenn ich so meine alten DDR und BRD-Handbücher mit dem aktuellen vergleiche. Aber gerade wenn man versucht, abstrakt zu diskutieren, kann ein Verweis auf die als verbindlich angesehene Definition m.E. durchaus einiges abkürzen. Bei einer physischen Diskussion auf der Matte erübrigt sich das weitestgehend, da hat man andere, äh, Ausdrucksmittel Ich hatte z.B. sehr aufschlussreiche Trainings mit russischen und armenischen Ringern, die kaum ein Wort Deutsch oder Englisch konnten (und meine Russischkenntnisse sind extrem lückenhaft, mein Armenisch nicht existent), aber irgendwie hats doch geklappt.

Ein Grund mehr , weshalb ich dazu übergegangen bin, mehr auf Beschreibungen zu setzen , als Definitionen , in der Hoffnung , mein Gegenüber erkennt anhand der Beschreibung und seiner Erfahrung sein eigenes Tun wieder . So das dies dann zu Anknüpfungspunkte führt. Denn letztendlich arbeiten wir alle mit dem Gleichen System . nur unser Verständnis über dieses System variiert.

Das würde ich jetzt eher als "Formen der Kraftanwendung" bezeichnen als als "Kraftqualitäten", aber mit dem Grundgedanken kann ich mitgehen.

Mir egal , solange ein Gespräch zustande kommt xd

[Cam67]

Soll er mal mit einem einzelnen Ringer versuchen

Da kommt wieder der Punkt einer Übung ins Spiel und die ist wie so oft eher eindimensional. Aber ich weiss was du meinst.
Die Jungs versuchen ja garnicht erst nicht andere Vektoren und Ebenen mit einzubringen, würde hier auch nicht viel Sinn machen in meinen Augen , da es ja nur etwas verdeutlichen soll.
Wie ein handfestes Randori gegen z.b. ringer ausseheh würde , ja das interessiert mich auch und ist ja gewissermassen das Thema mit MGuzzi gewesen. vor allem mit Leuten aus der älteren Generation , die glaube auch noch handfest zupacken konnten .

[period]

Ein Grund mehr , weshalb ich dazu übergegangen bin, mehr auf Beschreibungen zu setzen , als Definitionen , in der Hoffnung , mein Gegenüber erkennt anhand der Beschreibung und seiner Erfahrung sein eigenes Tun wieder . So das dies dann zu Anknüpfungspunkte führt. Denn letztendlich arbeiten wir alle mit dem Gleichen System . nur unser Verständnis über dieses System variiert.

Na ja, auf der anderen Seite hatte ich mehrfach den Eindruck, dass es nicht allen ganz leicht fällt, Deinen Beschreibungen zu folgen, was wiederum zwangsläufig die Diskussion in die Länge zieht. Es hat schon seine Gründe, warum sich die meisten Wissenschaftsdisziplinen, Handwerksverbände usw. auf ein einheitliches Nomenklatursystem geeinigt haben, sonst würde es bei Fachtagungen wohl öfters zu Handgreiflichkeiten kommen - und das Schlimmste dabei ist, dass das technische Niveau derselben wohl auch nicht wirklich höher wäre als bei italienischen Parlamentsdebatten

[ThomasL]

dbma_ffm
Ja, Ausrüstung ist entscheidend.
[...] Schon die Dicke der Handschuhe verändert die Art zu kämpfen, ...

Kann ich auch zu 100% bestätigen. Da ich Anfangs ohne Helm und ohne Handschuhe (dafür mit gepolsterten Sticks) Sparring machte musste ich mich extrem umstellen, als ich erstmals gegen jemand mit Helm und dicken Handschuhen angetreten bin (Handtreffer wurden da schlichtweg hingenommen, Kopftreffer nicht auf Teufel komm raus vermieden).

[period]

Da kommt wieder der Punkt einer Übung ins Spiel und die ist wie so oft eher eindimensional. Aber ich weiss was du meinst.
Die Jungs versuchen ja garnicht erst nicht andere Vektoren und Ebenen mit einzubringen, würde hier auch nicht viel Sinn machen in meinen Augen , da es ja nur etwas verdeutlichen soll.
Wie ein handfestes Randori gegen z.b. ringer ausseheh würde , ja das interessiert mich auch und ist ja gewissermassen das Thema mit MGuzzi gewesen. vor allem mit Leuten aus der älteren Generation , die glaube auch noch handfest zupacken konnten .

Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber ich würde argumentieren, dass das, was die Übung nach meinem Verständnis verdeutlichen soll, dem durchschnittlichen Ringer bereits im Alter von zehn Jahren bewusst ist. Was die ältere Generation im Aiki angeht, würde ich das tatsächlich auch nicht uninteressant finden. Wenn mir die kritische Bemerkung erlaubt ist - ich für meinen Teil glaube tatsächlich, dass Ueshiba und Co einiges draufhatten. Wovon ich aber noch nicht überzeugt bin ist, ob sie als Trainer ebenso gut waren - wo ich herkomme, beurteilt man Trainer nach den Erfolgen ihrer Schüler, nicht nach ihren Demos oder ihrer tiefgreifenden philosophischen Weltanschauung.

[Cam67]

Na ja, auf der anderen Seite hatte ich mehrfach den Eindruck, dass es nicht allen ganz leicht fällt, Deinen Beschreibungen zu folgen, was wiederum zwangsläufig die Diskussion in die Länge zieht. Es hat schon seine Gründe, warum sich die meisten Wissenschaftsdisziplinen, Handwerksverbände usw. auf ein einheitliches Nomenklatursystem geeinigt haben, sonst würde es bei Fachtagungen wohl öfters zu Handgreiflichkeiten kommen - und das Schlimmste dabei ist, dass das technische Niveau derselben wohl auch nicht wirklich höher wäre als bei italienischen Parlamentsdebatten

Ja mag sein, aber alles andere ist für mich verstecken hinter "fremden" Vokabular. und das wiederum führt oft dazu das in Kategorie des Vokabulars argumentiert wird und nicht versucht wird zu verstehen was DAHINTER gemeint ist , also was der wirkliche inhalt ist , denn auch Definitionen sind erstmal nur Vereinbarungen.

Bestes Beispiel , Kuzushi . Es wurde als Begriff eingebracht und ich bin so dumm und benutze ihn darauf , um eine Anknüpfung zu finden . Was passiert ? mir wird gesagt , das es ein Begriff aus dem judo ist und DAS obwohl der Einbringer sich auf Aikido bezogen hatte ^^.
Aber der eigentliche Inhalt , nämlich die Gleichgewichtsbrechung(Störung , ging für kurze Zeit unter .
Du siehst, es hat alles Vor und Nachteile.

Da lieber , wie gehabt , ich schreibe so ,das ich dahinter stehen kann und nur über Dinge die ich face to face auch anbringen kann , so wie ich sie beschreibe. Also beschränke ich mich auch selbst und spreche mehr über struktur und Bewegen , als mir fremde Techniken . und hoffe , das mein Gegenüber auch mehr das Gespräch möchte und nicht nur Kontra. dann sollte es gehen.

[Cam67]

Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber ich würde argumentieren, dass das, was die Übung nach meinem Verständnis verdeutlichen soll, dem durchschnittlichen Ringer bereits im Alter von zehn Jahren bewusst ist. .

Bin mir da nicht sicher ...denn dann würdest du auf andere Dinge achten und anders argumentieren . Nicht abwertend gemeint. Da hilft es ev. sich mehr an dem Gebäude zu orientieren wofür die Übung gedacht ist.. In dem Fall Aikido .

[period]

Ja mag sein, aber alles andere ist für mich verstecken hinter "fremden" Vokabular. und das wiederum führt oft dazu das in Kategorie des Vokabulars argumentiert wird und nicht versucht wird zu verstehen was DAHINTER gemeint ist , also was der wirkliche inhalt ist , denn auch Definitionen sind erstmal nur Vereinbarungen.

Bestes Beispiel , Kuzushi . Es wurde als Begriff eingebracht und ich bin so dumm und benutze ihn darauf , um eine Anknüpfung zu finden . Was passiert ? mir wird gesagt , das es ein Begriff aus dem judo ist und DAS obwohl der Einbringer sich auf Aikido bezogen hatte ^^.
Aber der eigentliche Inhalt , nämlich die Gleichgewichtsbrechung(Störung , ging für kurze Zeit unter .
Du siehst, es hat alles Vor und Nachteile.

Da lieber , wie gehabt , ich schreibe so ,das ich dahinter stehen kann und nur über Dinge die ich face to face auch anbringen kann , so wie ich sie beschreibe. Also beschränke ich mich auch selbst und spreche mehr über struktur und Bewegen , als mir fremde Techniken . und hoffe , das mein Gegenüber auch mehr das Gespräch möchte und nicht nur Kontra. dann sollte es gehen.

Ansichtssache, würde ich sagen. Ich für meinen Teil habe kein Problem, die Definitionen von Yuri Shamuradov oder Walter Gain zu verwenden und würde argumentieren, dass jede Disziplin ja irgendwo darauf beruht, auf den Erkenntnissen von vergangenen Generationen aufzubauen. Wenn man eine gängige Definition unzureichend oder gar unpassend findet, dann kann man die ja auch präzisieren - macht die Wissenschaft auch laufend.
Ich sollte einschränken, dass einheitliche Definitionen natürlich nur dann sinnvoll sind, wenn beide Diskussionsparteien die auch griefbar haben (wenn möglich im Originalwortlaut). Da wirds mit Japanisch zumindest für mich schnell mal schwierig, ich kenne grad mal die gängigen deutschen und englischen Übersetzungen der Techniknamen im Gokyo, und ob man "Kuzushi" nun als "Gleichgewicht brechen" oder "Gleichgewicht stören" übersetzen soll, geht für mich schon in Richtung böhmische Dörfer (auch wenn ich im Deutschen der zweiten Leseart zuneigen würde) - für mich würde auch schlicht "Auftakt" reichen, weil mir klar ist, dass man dafür eine Gewichtsverlagerung oder anderweitige Öffnung produzieren muss.

Aber ja, die Bereitschaft zu einem Gespräch ist das A und O einer Diskussion. Das spezifische Problem einer Online-Diskussion ist halt, dass man häufig eben nicht weiss, wer das Gegenüber ist, was die Person gemacht hat usw., weil das eben entscheidet, ob die Person fachlich ein "peer", erfahrener oder weniger erfahren ist... Folglich muss man eben entscheiden, ob die Person faktisch eine Frage hat, eine Aussage tätigt oder aber diskutieren will, und die adäquaten Reaktionen sind da nun mal unterschiedlich. Wenn die Person sich falsch eingeordnet fühlt - ob berechtigt oder nicht ist eine andere Frage - dann führt das halt in der Regel eher zu Missstimmung, und man muss dann entscheiden, ob man sich emotional darauf einlassen will. Wie Du sagst - auf der Matte ist das alles viel einfacher

[period]

Bin mir da nicht sicher ...denn dann würdest du auf andere Dinge achten und anders argumentieren . Nicht abwertend gemeint. Da hilft es ev. sich mehr an dem Gebäude zu orientieren wofür die Übung gedacht ist.. In dem Fall Aikido .

Das kann sein, vielleicht stehe ich ja auch auf dem Schlauch. Mein Aikido-Wissen ist extrem bruchstückhaft und bezieht sich auf den Austausch mit drei Vertretern und ein bisschen oberflächliche Lektüre. Auf der anderen Seite habe ich die Erfahrung gemacht, dass der Lehrweg in den einzelnen Grapplingdisziplinen nun mal extrem unterschiedlich ist, verschiedene Inhalte entweder umfassend erklärt (als Zyniker könnte man auch sagen: zum Teil sogar zerredet) oder aber durch verschiedene Methoden unterschwelliger "automatisch" vermittelt werden - was einfacher ist, wenn jemand früh anfängt. Folglich müsste ich jetzt auch rückfragen, ob Du weisst, wie der Kenntnisstand und die Fähigkeiten von zehnjährigen Nachwuchsringern aussehen.
Die Ausgangsfrage war ja, wie Krafteinsatz in den unterschiedlichen Disziplinen gelehrt und im erweiterten Sinne wahrgenommen wird, daher könnte man argumentieren, dass das Beispiel im Sinne von "wer sieht was" auch nicht unspannend ist.

[Cam67]

- für mich würde auch schlicht "Auftakt" reichen, weil mir klar ist, dass man dafür eine Gewichtsverlagerung oder anderweitige Öffnung produzieren muss.
)

Schönes Beispiel, was gut zeigt , wie jeder halt so seine eigene Gedankenwelt hat. Mir z.b. gehts bei Gleichgewichtsstörung überhaupt nicht darum , was jetzt die genaue Übersetzung des Kuzushi ist. Mir völlig egal. Aber der Gedanke , "Störung" löst sofort Assoziationen , Bilder, in Bezug auf meinen körper und seine Art sich zu organisieren , sich auszurichten , aus. und das ist eben für mich nicht auf eine Technik spezialisiert , sondern beginnt schon beim simplen Start einer simplen Bewegung. und ein Schritt weiter ., schon bei einer simplen Augenbewegung ....da guck ich halt dann hin ...
Aber ja . schönes Beispiel