Einsatz von Kraft in Aikido und anderen KKen

[Cam67]

Was heißt das denn: "Die Kampfkunst" kommt mit wenig Kraft aus?
Für welchen Zweck, in welchem Rahmen? Das ist doch der Unterschied auf den es ankommt, und der in diesem Zitat deutlich wird.
Natürlich kommt man mit wenig Kraft aus, wenn es keinen Widerstand gibt.
Und wenn es einen Ãœbungsmodus gibt bei dem es gerade
darauf ankommt mit wenig Kraft zu arbeiten, dann wird halt mit wenig Kraft gearbeitet.
Wenn auf Kämpfen keinen Wert gelegt wird, und einfach Bewgung geübt wird,, stellt sich diese Frage doch gar nicht.

Der Rahmen den du angesprochen hast , zu unterscheiden , ist für manche das Problem. und aus dieser fehlenden Unterscheidung kommen doch dann solche Statements , wie sie im ursprünglichen Thread mit Disci diskutiert wurden. So das sogar noch beim thema SV , was von Leichtigkeit und kraftlos erzählt wird . Das Stäbchenzitat kam doch dann zusätzlich, als Hinweis das es ähnliche Aussagen im Aikido gibt.
Deshalb ist doch die Frage und damit dieser Thread überhaupt entstanden.

Somit wäre dein jetziger Post gut geeignet gewesen , als erste und damit auch schon letzte Antwort auf Aikis Frage zu erscheinen . da alles gesagt.

[Cam67]

... oder wenn man es schafft, nicht dort zu sein, wo der Gegner Kraft ausüben will...
.

Vor Allem im Clinch , da es ja nich sooo viel anders als Chisao ist ........xd

[Gast]

Vor Allem im Clinch , da es ja nich sooo viel anders als Chisao ist ........xd

Hauptsache die Nase ist nicht verstopft!

[period]

Somit wäre dein jetziger Post gut geeignet gewesen , als erste und damit auch schon letzte Antwort auf Aikis Frage zu erscheinen . da alles gesagt.

Und ich dachte, Du willst diskutieren

[period]

Wie gesagt, “den” Armdrag kenne ich aus dem Bagua/chin. Ringen nicht, da unbewaffnet, wie ich es kenne, nur ein Tool für den bewaffneten Kampf darstellt. Es geht um die Prinzipien des “Einstiegs”, wie destabilisiere ich den Gegner, wo greife ich, wie greife ich etc.
Dieses Video zeigt sehr viele elementare Elemente des unbewaffneten “Armdrags” des Bagua, auch wenn es kein Armdrag ist:
(...)
Ich denke mit deinem Auge erkennst Du was ich meine. Alles Andere (und wie man das in einem “klassischen” Armdrag unbewaffnet nutzt, bzw. warum da ein Schulterstoß der Konter für ist) ist etwas für einen persönlichen Austausch.

Danke - zur Taktik des "Überkreuzens" gibts tatsächlich auch mehr Parallelen im Langen Schwert und Langen Messer.

[Aiki5O+]

Was heißt das denn: "Die Kampfkunst" kommt mit wenig Kraft aus?
Für welchen Zweck, in welchem Rahmen? Das ist doch der Unterschied auf den es ankommt, und der in diesem Zitat deutlich wird.
Natürlich kommt man mit wenig Kraft aus, wenn es keinen Widerstand gibt.
Und wenn es einen Ãœbungsmodus gibt bei dem es gerade
darauf ankommt mit wenig Kraft zu arbeiten, dann wird halt mit wenig Kraft gearbeitet.
Wenn auf Kämpfen keinen Wert gelegt wird, und einfach Bewgung geübt wird,, stellt sich diese Frage doch gar nicht.

Der Rahmen den du angesprochen hast , zu unterscheiden , ist für manche das Problem. und aus dieser fehlenden Unterscheidung kommen doch dann solche Statements , wie sie im ursprünglichen Thread mit Disci diskutiert wurden. So das sogar noch beim thema SV , was von Leichtigkeit und kraftlos erzählt wird . Das Stäbchenzitat kam doch dann zusätzlich, als Hinweis das es ähnliche Aussagen im Aikido gibt.
Deshalb ist doch die Frage und damit dieser Thread überhaupt entstanden.

Somit wäre dein jetziger Post gut geeignet gewesen , als erste und damit auch schon letzte Antwort auf Aikis Frage zu erscheinen . da alles gesagt.

Für mich persönlich stellt sich tatsächlich die Frage nicht mehr. Es soll aber noch Aikidoka geben, die darauf bestehen, dass Aikido ein Budo ist und damit geeignet ist, sich für SV und einen Kampf auf Leben und Tod vorzubereiten. Also warum wird auf diese Weise geübt, wenn es in einem richtigem Kampf so nicht anwendbar wäre?

Als aktuelles, konkretes Beispiel möchte ich den Austausch von Aikido-Shihan Ryuji Shirakawa mit japanischen Systema-Instruktoren anführen,
ab (5:10):



Eine bestimmte Kokyu-Nage Form (bildlich "Lenkrad-Wurf") gibt es in gleicher Weise sowohl im Aikido wie im Systema. Auffällig ist, dass auch die Systema-Leute als Uke keinerlei erkennbaren Widerstand gegen die Kokyu-Nage Techniken Shirakawas leisten (insbesondere ab 9:40). Üben die sich auch generall in Widerstandslosigkeit?

[Pansapiens]

Schönes Video (auch wenn das nicht so 100% freundschaftlich zu sein scheint )... Was praktiziert er eigentlich?

Google Übersetzer meint:

Chen Jiagou Boxer und ausländischer Kampf Tai Chi Pusher,
Über den Bildschirm fühlen Schmerz

Schätze also, Chen-Taijiquan aus dem Dorf.

[MGuzzi]

. Also warum wird auf diese Weise geübt, wenn es in einem richtigem Kampf so nicht anwendbar wäre?

Es gibt im Aikido doch mehr als eine Übungsform, z.B. Go no geiko.
Es gibt freie Anwendungen, etc, auch mit Widerstand. Muss man halt üben, und wenn man Kämpfen will, muss man auch das üben.
Aikido hat aber kein Randori entwickelt wie Judo, das wolle Tomiki ja mit seinem Stil eigentlich erreichen.

Üben die sich auch generall in Widerstandslosigkeit?

Js, das ist doch sehr Systema-typisch.

[MGuzzi]

... oder wenn man es schafft, nicht dort zu sein, wo der Gegner Kraft ausüben will...

gerade kleine zierliche Leute, die sich dennoch in der Öffentlichkeit bewegen wollen, haben ja keine andere Option, als etwas zu lernen, das nicht von überlegener Kraft abhängt.

Überlegen muss man sein, und ohne Kraft geht es nicht
nicht.
Welcher Art diese Kraft, oder Kraftwirkung ist, und wie man sie generiert, darauf kommt es doch an.
Klar, nicht da sein wo der andere angreifen will, ist gut.
Der sicherste Platz ist immer hinter dem Angreifer. Aber bevor der sich umdreht und weitermacht, muss man den Kampf beenden, vielleicht eine Teetasse auf den Kopf schlagen, die man ja gerade in der Hand hat.

[Cam67]

Und ich dachte, Du willst diskutieren

Kann man ja dennoch zum Thema Kräfte und ihren Aufwand , aber Das Fundament wäre von Anfang an klar. Kraftlos und Kampf bedeutet das es von Anfang an eine deutliche Überlegenheit gegeben hat und somit von Kampf nicht mehr wirklich zu sprechen ist. Levelunterschiede machen eben viel aus. Kommen dann noch Waffen dazu ,ist es nur noch eine Hinrichtung ^^

[MGuzzi]

Das Stäbchenzitat kam doch dann zusätzlich, als Hinweis das es ähnliche Aussagen im Aikido gibt.
Deshalb ist doch die Frage und damit dieser Thread überhaupt entstanden.

Genau. Aber in dem Zitat ist ja auch schon eindeutig vom "üben", und nicht vom Anwenden die Rede.

Der Begründer des Aikido, Morihei Ueshiba, soll gesagt haben, wer ein paar Essstäbchen hochheben kann, der kann auch Aikido üben.

Die Aussage, (die von dem Daito ryu Meister Yukioshi Sagawa stammt) das man in einer Auseinandersetzung nur 30% seiner Kraft brauchen sollte, heißt ja im Grunde, wenn der andere 100% aufwendet, muss man selbst ca. dreimal soviel Kraft zur Verfügung haben, allerdings bezieht sich das sicher nicht darauf, das man das Dreifache an Gewichten stemmen können muss, sondern wohl eher darauf wie gut man mit den im Kampf auftretenden Kräften umgehen kann.
Letztendlich ist es eben auch nicht "die Kampfkunst", die mit so und so viel Kraft auskommt, sondern derjenige der sie ausübt.
Solche Aussagen wie: "Aikido (WT, xxx, etc.) kommt mit soviel Kraft aus wie man zum Heben einer Tüte Chips braucht", finde ich generell unsinnig.
Ein guter Boxer der jemanden KO schlägt, kann das durch Zufall mit einer relativ Kraftlosen Bewegung machen, wenn der Schlag richtig trifft. Daraus abzuleiten, beim Boxen bräuchte man nur ganz wenig Kraft, wäre genauso unsinnig.
Es sollte natürlich nicht zufallsabhängig sein, das ist auch klar.

[period]

Die Aussage, (die von dem Daito ryu Meister Yukioshi Sagawa stammt) das man in einer Auseinandersetzung nur 30% seiner Kraft brauchen sollte, heißt ja im Grunde, wenn der andere 100% aufwendet, muss man selbst ca. dreimal soviel Kraft zur Verfügung haben, allerdings bezieht sich das sicher nicht darauf, das man das Dreifache an Gewichten stemmen können muss, sondern wohl eher darauf wie gut man mit den im Kampf auftretenden Kräften umgehen kann.
Letztendlich ist es eben auch nicht "die Kampfkunst", die mit so und so viel Kraft auskommt, sondern derjenige der sie ausübt.
(...) Ein guter Boxer der jemanden KO schlägt, kann das durch Zufall mit einer relativ Kraftlosen Bewegung machen, wenn der Schlag richtig trifft. Daraus abzuleiten, beim Boxen bräuchte man nur ganz wenig Kraft, wäre genauso unsinnig.
Es sollte natürlich nicht zufallsabhängig sein, das ist auch klar.

Ein Problem, das ich da generell sehe ist, wie "Kraft" gemessen wird. Wenn der Boxer sagen wir einen linken Haken oder rechten Cross schlägt, dann wendet er im Arm wesentlich weniger aktive Kraft auf, als beim einarmigen Bankdrücken. Aber dafür legt er halt sein Körpergewicht hinein, und durch die Geschwindigkeit ist die Energie ungleich grösser. Wenn man einen Schlag mit etwas anderem vergleichen kann, dann am ehesten mit Kugelstossen o.ä., wo die Kraftbasis im Sinne der Leistung bei den Grundübungen im Krafttraining ja nur eine der Komponenten ist und die Beschleunigung, der Körpergewichtseinsatz und das Vermeiden von Energieverlusten bei der Übertragung viel wichtiger. Bei ringerischen Anwendungen verhält es sich ähnlich, nur dass eben Position und Struktur im Verhältnis zum Gegner sowie Hebelwirkungen noch wichtiger werden.
Was die 30% angeht - rein kraftmässig könnte das auch im Ringen hinkommen, wenn man mal Parterre weglässt. Aber ich würde da wieder auf Kraft vs. Energie hinweisen - wenn ich jemanden mit 75 kg aushebe (und dabei ca. ein Drittel meiner Maximalkraft über die Strecke brauche), dann hebe ich den ja nicht langsam und kontrolliert, sondern so schnell wie möglich. Sprich, ich verwende dabei nicht 1 PS, sondern eher 1.5-2, je nach Position. Entsprechend höher sind die Wattzahlen.

[ThomasL]

Period: Ein Problem, das ich da generell sehe ist, wie "Kraft" gemessen wird. Wenn der Boxer sagen wir einen linken Haken oder rechten Cross schlägt, dann wendet er im Arm wesentlich weniger aktive Kraft auf, als beim einarmigen Bankdrücken.

Ein wie ich denke extrem wichtiger Punkt. Wir hatten im Boxen einen Maurer von dem wollte absolut niemand getroffen werden (selbst der Trainer hatte großen Respekt), seine Gerade war unglaublich hart und kraftvoll (bei geschätzt vielleicht gerade mal 90kg Körpergewicht) ohne dabei besonders schnell zu sein. Als wir dann mal Bankdrücken machten, packte er (zur Überraschung aller) gerade mal soviel wie ich (mit ca. 65kg und nach meiner aktiven Zeit, also sehr schwach).

[Cam67]

Ein Problem, das ich da generell sehe ist, wie "Kraft" gemessen wird. Wenn der Boxer sagen wir einen linken Haken oder rechten Cross schlägt, dann wendet er im Arm wesentlich weniger aktive Kraft auf, als beim einarmigen Bankdrücken. Aber dafür legt er halt sein Körpergewicht hinein, und durch die Geschwindigkeit ist die Energie ungleich grösser. Wenn man einen Schlag mit etwas anderem vergleichen kann, dann am ehesten mit Kugelstossen o.ä., wo die Kraftbasis im Sinne der Leistung bei den Grundübungen im Krafttraining ja nur eine der Komponenten ist und die Beschleunigung, der Körpergewichtseinsatz und das Vermeiden von Energieverlusten bei der Übertragung viel wichtiger. .

Was den Aufwand beim Schlag angeht geh ich mit , aber das Beispiel mit dem Kugelstosser sehe ich etwas skeptisch. Wenn ich mich recht erinnere ,haben die guten Leute im Bankdrücken Werte so um die 200kg und ist auch Bestandteil des Trainings.Der aktive Moment des Stossens ist auch ausgeprägter als bei einem Schlag ,Trotz hoher Drehmomente durch die Körperrotation . Jetzt nur weil du den Vergleich brachtest.

Das Beispiel von Thomasl mit seinem Maurer zeigt aber , das auch Untrainierte mit einer intuitiv guten Struktur und der richtigen Koordination von Hand zu Körper (Körpergewicht einbringen ) ordentlich Bumms bei nicht allzu hoher Geschwindigkeit erzeugen können
Was ich so auch schon erfahren habe , inklusive der mittelmässigen Bankdrückeistung. Was aber immer wieder auffiel , das solche Leute von Natur aus recht locker sich bewegen konnten , auch bei höherer Körpermasse...und wenig bis keine Schlaghemmung aufwiesen. (bezogen auf den Bewegungsablauf ) nur die Kondi reichte halt nicht für längeres Arbeiten,

[discipula]

Welcher Art diese Kraft, oder Kraftwirkung ist, und wie man sie generiert, darauf kommt es doch an.

Genau. Es wurde hier ja unterschieden zwischen "Körperkraft" und den Kräften, die auf den Gegner wirken.

Also dass ein Wurf wenig Körperkraft erfordert, dann aber doch grosse Kräfte auf den Geworfenen wirken

.Da kommt überlegene Technik ins Spiel. Timing, Winkel und Vektoren, Entschlossenheit, saubere Ausführung...