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Thema: Etikette im Karate und An- und Abgrüßen

  1. #16
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    Zitat Zitat von Obi-Wahn Beitrag anzeigen
    Dinge einfach zu kopieren, ohne sie zu verstehen ist in meinen Augen Quatsch und ich empfinde es teilweise als Hohn, wenn Leute Dinge wie "Charakter" und "Höflichkeit" und co. in der Dojokun unterbeten, sich dann aber völlig konträr verhalten. Leider sehe ich genau das auch in dem Verein, in dem ich selbst trainiere (Ausnahmen bestätigen die Regel )

    In meinem Dojo gebe ich mir große Mühe, diese Ideale vorzuleben und ich erwarte auch von den anderen, dass sie verinnerlicht werden. Bestimmte charakterliche Eigenschaften und das Erlangen einer gewissen geistigen Reife gehören für mich zum Karate genauso dazu, wie das Perfektionieren von Techniken. Entsprechend sagen wir im Rahmen der Verabschiedung ebenfalls eine Dojokun auf - auf deutsch, damit jeder versteht, was da gesagt wird.

    Zum Thema zu spät kommen muss ich sagen, dass es häufig stört und durchaus als Mangel an Respekt vor den Anderen verstanden werden kann. Da das aber in der Regel ja nicht die Intention des Zuspätkommenden ist, ist es wiederum respektlos, ihn runterzumachen. Also redet man ganz in Ruhe (nach dem Training) einmal über das Thema und schafft Bewusstsein für die Problematik. Und wenn das bei einzelnen nicht hilft, dann wird ans Zuspätkommen halt ein "Preisschild" in Form von zusätzlichen Liegestützen geklebt.

    Ich finde schon, dass der Lehrer eine gewisse Form an Autorität haben sollte. Im Idealfall muss diese aber nicht bis selten ausgespielt werden.
    ich sage ja, eine Dojokun ist dann gut, wenn man das lebt und die Leute das verstehen, was sie sagen.
    Von Liegestütze halte ich nix.
    Mein Fehler war das Zuspätkommen, keine Frage. Da ich eine längere Anfahrt habe und vor Trainingsbeginn leider noch andere Verpflichtungen habe, wird das mit der Zeit knapp. Respektiere ich auch. Aber dann sollte man mit gleichem Maß für alle rechnen und nicht den einen in Senkel stellen und den anderen nicht.

    Eine gewisse Autorität muß sein, aber keine, die mit Profilneurosen einhergehen.

  2. #17
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Warum kommst du zu spät zum Training? Und blaffst deinen Trainer dann an?
    Für das zu spät kommen entschuldigen und nach dem Training mit deinem Sensei sprechen, warum weshalb wieso.

    Die Dojokun einfach mal im Internet nachgelesen? Bei uns gibts auf der Vereins HP den Text und eine Audiodatei für die Aussprache.

    Generell habe ich strenge und lasche Vereine erlebt, was die japanische Etikette angeht. Auf längere Sicht hat es mir in den strengen immer besser gefallen, weil die Trainingsatmosphäre einfach eine andere war.

    Wenn das für dich nicht passt bei euch, geh zu deinem Trainer und erkläre ihm höflich, dass der eingeschlagene Weg nicht deiner ist und du dich gerne abmelden würdest. Ist dann für alle Beteiligten das beste.
    Wie gesagt, mit dem Zuspätkommen habe ich auch kein Problem, sondern die Art und Weise, wie plötzlich was aufgefahren wird, was vorher nicht so krass vorhanden war und die Leute an sich mit irgendwelchem inhaltslosen Geschwurbel überfordert fühlen.
    Die Dojokun wird ja gar nicht gelebt.
    Es sind Profilneurosen von diesem Lehrer.
    Ich sage immer, alles was "zu" ist, ist übertrieben.

    Ich habe auch nichts gegen Stenge und gegen Regeln, ganz im Gegenteil, respektiere aber nicht, wenn das ganz in Gängeln ausartet und Bloßstellen.
    Zumal keiner nach diesen Regeln lebt. Es sind nur Phrasen, die die Leute auf japanisch nicht gescheit aussprechen können, weils auch nicht vermittelt wird.
    In dieser Gruppe haben genau zwei Leute Kenntnisse in Japanisch. Er und eine andere Person. Das war´s.

    Mit dem Lehrer sprechen ist schon mehrfach geschehen. Der macht doch, was er will.

  3. #18
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    Zitat Zitat von hallosaurus Beitrag anzeigen
    Ich würde mir in erster Linie etwas Demut vor der deutschen Sprache wünschen. Es ist wirklich anstrengend deinen Post zu lesen. Inhaltlich und grammatikalisch.

    Zum aufsagen der Sätze habe ich folgende Meinung. Das muss nicht sein. Das man dir die Löffel fürs zu spät kommen langzieht ist absolut gerechtfertigt. Du forderst Respekt ein aber bist selbst nicht bereit eine absolute Grundtugend des Respekts einzuhalten.
    Naja, den Spielball würde ich mal zurückgeben. Wenn Du mich in Senkel stellst, dann schau mal, ob Deine Ausführung in perfektem Deutsch ist. Nur mal am Rand erwähnt.

    Wie schon erwähnt, habe ich auch nicht das Problem wegen dem Zuspätkommen. Sondern, daß nicht mit gleichem Maß gemessen wird.

    Ich bringe jedem Respekt entgegen und kann erwarten, daß im Umkehrschluß auch zu erhalten. Was ich nicht gut finde, Erwachsene neu erziehen zu wollen.

  4. #19
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    War es vor den neuen Regeln locker oder auch streng und die neuen Regeln/das neue Verhalten des Dojoleiters sind jetzt praktisch der Tropfen, der das Fass zum überlaufen bringen könnte?
    Es war nicht ganz so verspannt wie jetzt!

  5. #20
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    Zitat Zitat von Schnubel Beitrag anzeigen
    Es war nicht ganz so verspannt wie jetzt!

    Hat der Dojoleiter die weitere Verstrengerung begründet, falls ja, wie?

  6. #21
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    Zitat Zitat von Nagonomori Beitrag anzeigen
    Meine Meinung ist das wenn es dir in "deinem" Verein nicht mehr gefällt und du aufeinmal wegen einer Änderung in der Etikette deinen Lehrer nicht mehr respektieren kannst solltest du das Dojo verlassen und deine Zeit anders nutzen.
    Es bringt weder dir noch deinen Dojo etwas wenn du dich hier anonym im Internet beschwerst.

    Allgemein kann ich mit den meisten Dojokun im modernen Budo nicht viel anfangen. Bei uns im Koryu Budo gibt es sowas soweit ich weiß nicht
    Was heißt denn beschweren. Habe eine Frage gestellt, die mich beschäftigt.
    Natürlich habe ich auch schon überlegt, mir ein neues Dojo zu suchen oder gar aufzuhören.
    Das hat aber dann eher damit was zu tun, daß mir in den Kampfkünsten generell nicht gefällt, daß es einige Profilneurotiker gibt, die einem Kampfkünste verleiden können. Aber die Überlegung war tatsächlich da.

    Habe auch nicht das Problem mit Dojokun und Co sondern, die Art, wie man versucht das durchzusetzen. Nichts klappt, wenn man die Holzhammermethode anwendet. Da habe ich schon andere Lehrer erlebt, die das mit Güte und mit Auftreten vorgelebt haben und man so in den Bann gezogen worden ist, daß man versucht, das ganze auch so zu leben. Aber wie er es macht, ist es halt nicht gut. Außerhalb vom Training lebt er das ja nicht so, wie man das aufgrund der Verhaltensweise erwarten würde. Sehr schade. Kenne diesen Menschen auch schon längere Jahre. Einsicht nach Gesprächen konnte er nie aufbringen.
    Im Gegenteil, man wurde sogar mit manchen Dingen unter Druck gesetzt und so lang belatschert, daß man letztlich nachgegeben hat. So macht er es mit dem Vorstand und auch mit anderen Leuten. Das zum Thema Dojokun

  7. #22
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    Weil ich gerade in einer Warteschleife hänge.
    Kannst du mal eure Dojo-kun nennen?

    Bei Wiki wird mir momentan das angeboten:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Dōjōkun
    Da würde ich hier und da doch nachbessern:

    1. Bemühe dich um die Vervollkommnung des Charakters. (Von Pflicht steht da nix.)
    2. Bewahre den Weg der Wahrheit. (Von Ideal steht da nix.)

    3-5 kann man mal so lassen.

    Rei galt und gilt in vielen chinesischen und japanischen KK/in den Ausführungen vieler Meister zweifellos als wichtiger Aspekt.

    Ich denke sich mit so was zu befassen ist schon nicht verkehrt. Ob es ein Aufsagen vor dem Training sein muss, sei dahingestellt. Ich denke bei dem was normalerweise so in einer KK-Übungseinheit gemacht und darunter verstanden wird, kann man es sich meistens sparen. Sich wirklich damit zu beschäftigen ist nämlich dann schnell ziemlich aufwändig.

  8. #23
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    Zitat Zitat von Schnubel Beitrag anzeigen
    Was heißt denn beschweren. Habe eine Frage gestellt, die mich beschäftigt.
    Stimmt, sorry. Da ich selber Übungsleiter bin habe ich mich wohl erst mal mit dem Trainer identifiziert und es zu sehr von seiner warte aus gesehen. Tut mir Leid.

    Um Missverständnisse zu vermeiden: dein Hauptkritik ist also das er diese Werte des Dojokun selber nicht im Alltag scheint umsetzen zu können?
    Höflichkeit, Ehrlichkeit und Reinheit.
    Nun wenn er selber nicht höflich und ehrlich ist dann hat das herunterbeten eines Dojokun auch keinen Sinn, da gebe ich dir Recht.
    Und auch solche Druckmittel zu verwenden scheint mir nicht besonders rein zu sein.

    Der Hammer wäre natürlich wenn er mit Reinheit, Hygiene meint und selber das Dojo voll müffelt.
    Hat er seinen Schülern auch erläutert was er überhaupt meint und was er damit in Zukunft bezwecken will?

  9. #24
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    Zitat Zitat von Inumeg Beitrag anzeigen
    Bidda WAS? Du bestrafst Leute, die zum Training kommen? Dafür, dass sie ÜBERHAUPT kommen? Ich habe genug Schüler, die können einfach nicht rechtzeitig kommen. Gibt halt Leute, die müssen arbeiten und haben lange Anfahrtswege. Jeder, der bei mir zu spät kommt, wird von mir gelobt. Nämlich dafür, dass er trotzdem gekommen ist, anstatt gleich auf die Couch zu gehn. Lieber 45 Minuten zu spät als garnicht trainieren.

    Und jeder muss für sich selber entscheiden, wieviel Budoromantik und Kultur-Import er in seinem Karate haben will. Natürlich kann japanischer sein als die Japaner oder sich Respekt durch hohle Verhaltensweisen erzwingen, aber dann kultiviert man meiner Meinung übermäßig nach einen Aspekt, der nicht das Wesen des Karate ist. Der Kern des Karate ist es nämlich, seinen Körper in die Lage zu versetzen, dass man jederzeit die Wahl hat, mit seiner Technik einen anderen Menschen wehzutun oder eben nicht. Um das im Training zu vermitteln, reichen die grundlegenden zwischenmenschlichen Verhaltensregeln. Wer das unbedingt durch die Dojokun kodifizieren möchte, kann das gerne machen. Ich brauche das nicht.

    Und überhaupt: Karate lehrt keinen Respekt. Wer sowas nicht schon von Anfang an mitbringt, kommt im Training nicht weit.
    Kan ich dir nur zum Teil zustimmen, da es ja im Kampfsportbereich, zumindest hier bei uns, festgelegte Zeiten gibt. Wenn jeder kommt, wann er will oder kann, dann ist halt der Unterricht schwer zu halten. Das sehe ich durchaus ein.

    Aber das japanischer sein, als ein Japaner ist auch nicht meins. Ich denke, das kann man alles im Rahmen ausleben.

    Ich stimme Dir aber nicht zu, daß Karate kein Respekt lehrt. Würde ich so nicht stehenlassen wollen, da man zusammen trainiert und zusammen auch gewisse Ziele erreichen möchte, oder einen Weg gehen möchte. Man über zusammen gefährliche Techniken. Gerade da ist respektvolles Verhalten sehr wichtig.
    Grundsätzlich auch im Umgang miteinander, aber das gibt ja auch UNSERE Kinderstube her. Dafür brauche ich keine Dojokun, damit ich das aufsage.
    Das sollte man, wie gesagt, vorleben und so den Leuten vermitteln.

    Ich finde auch eine gewisse Budoromantik toll, aber nur wenn das alles zusammenpaßt und nicht zu einem sektenähnlichen Verhalten heranwächst. Gerade bei jüngeren Menschen kann eine Budogruppe auch einen gewissen Halt geben. Aber im Erwachsenenbereich ist doch jeder eingefahren und läßt sich nur schwer bis gar nicht umprogrammieren.

  10. #25
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    Zitat Zitat von Schnubel Beitrag anzeigen
    Von Liegestütze halte ich nix.
    Mein Fehler war das Zuspätkommen, keine Frage. Da ich eine längere Anfahrt habe und vor Trainingsbeginn leider noch andere Verpflichtungen habe, wird das mit der Zeit knapp. Respektiere ich auch. Aber dann sollte man mit gleichem Maß für alle rechnen und nicht den einen in Senkel stellen und den anderen nicht.

    Eine gewisse Autorität muß sein, aber keine, die mit Profilneurosen einhergehen.
    Ich weiß nicht, ob wir hier aneinander vorbeireden oder ob Du bewusst den Fokus auf den Teil meiner Aussage legst, der Dir nicht gefällt.

    Der Trainer überlegt sich (hoffentlich) wie er das Training aufbaut und es stört, wenn jemand nachträglich reinplatzt. Das ist schlicht und einfach respektlos - vor dem Trainer und vor den anderen Schülern. Wer Karate lernen will, hat gefälligst pünktlich zum Training zu erscheinen. Wer das regelmäßig nicht auf die Reihe bekommt, der sollte über seine Prioritäten nachdenken und wird vielleicht feststellen, dass es ihm gar nicht so wichtig ist. Vom Trainer wird (zurecht) auch erwartet, dass er rechtzeitig da ist.

    Ich spreche hier nicht davon, das man mal unerwartet im Stau stand - sowas kann vorkommen.

    Was Liegestütze an geht - ich weiß nicht, ob Deine Aussage sich auf Liegestütze im Allgemeinen oder auf die "Strafe" bezieht. Sollte ersteres der Fall sein, dann können wir die Diskussion direkt abbrechen - dann hast Du nämlich überhaupt keine Ahnung . Wenn es um die "Strafe" geht, dann kann man da sicher unterschiedliche Ansichten haben.

    Mein Gefühl ist, dass Du die Dinge komplett schwarz-weiß siehst und darstellst. So ist die Welt aber nicht. Wenn Dein Trainer eine "Profilneurose" hat, dann ist das was völlig anderes als Autorität.

  11. #26
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    Zitat Zitat von Nagonomori Beitrag anzeigen
    Stimmt, sorry. Da ich selber Übungsleiter bin habe ich mich wohl erst mal mit dem Trainer identifiziert und es zu sehr von seiner warte aus gesehen. Tut mir Leid.

    Um Missverständnisse zu vermeiden: dein Hauptkritik ist also das er diese Werte des Dojokun selber nicht im Alltag scheint umsetzen zu können?
    Höflichkeit, Ehrlichkeit und Reinheit.
    Nun wenn er selber nicht höflich und ehrlich ist dann hat das herunterbeten eines Dojokun auch keinen Sinn, da gebe ich dir Recht.
    Und auch solche Druckmittel zu verwenden scheint mir nicht besonders rein zu sein.

    Der Hammer wäre natürlich wenn er mit Reinheit, Hygiene meint und selber das Dojo voll müffelt.
    Hat er seinen Schülern auch erläutert was er überhaupt meint und was er damit in Zukunft bezwecken will?
    Entschuldigung angenommen. Finde es gut, daß Du noch einmal zurückgerudert bist.

    Ich finde halt nicht, daß er das alles so lebt, wie es die Dojokun hergibt. Vielleicht meint er das.
    Höflich finde ich auch, wenn man nach langer Zwangspause ins Training kommt und mal nett begrüßt wird "schön, daß Du wieder da bist, oder geht es wieder"... und ähnliches. Aber nix dergleichen.
    Oder wenn man Kummer hat, wie ich tatsächlich beim letzten Training. Dann kann man auch mal fragen, was los ist. Aber nix dergleichen.
    Dann irgendwelche Phrasen zu schwurbeln, finde ich halt einfach blöde. Reinheit kann auch der klare Gedanken sein und der Charakter. Dadurch, daß ich lange nicht da war, weiß ich die Erklärung bezüglich des Wortes nicht genau. Es kann beides bedeuten.

    War ja selbst auch mal Übungsleiter und kann mich gut auch in die Lage eines Übungsleiters versetzen, aber auch in die Lage des Schülers oder Mittrainierenden. Da bin ich zu dem Ergebnis gekommen, daß das so nicht funktioniert. Die Leute machen es mit, damit sie sich nichts anhören müssen und weiterhin ihre Gürtel bekommen und ihr Training. Aber wie es innen drin bei den Leuten aussieht, ist halt die Frage.....

  12. #27
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    Hat der Dojoleiter die weitere Verstrengerung begründet, falls ja, wie?
    Nein, hat er nicht. das hat er einfach so festgelegt. Er hatte mal vor Wochen sich auf die Meister bezogen, die uns trainieren.

  13. #28
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    Zitat Zitat von Schnubel Beitrag anzeigen
    ... Er hatte mal vor Wochen sich auf die Meister bezogen, die uns trainieren.

    Welche Meister sind denn das?

  14. #29
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    Zitat Zitat von Ripley Beitrag anzeigen
    Ich glaube, man kann, darf, sollte trennen zwischen bestimmten Ritualen einerseits (Dojokun, entsprechendes Vorgehen bei Zuspätkommen ...) und Charakter ... äh ... -unverträglichkeiten andererseits.

    Was du erzählst zu den Ritualen, ist plusminus das, was ich im DJKB im Heimatverein und auf Lehrgängen als Standard kenne. Das mag nicht jedem inhaltlich einleuchten, aber sich darin zurechtzufinden und sie korrekt mitzuvollziehen bzw. mitzusprechen vermeidet Irritationen und Anecken auf Lehrgängen.

    Was Trainer angeht: Es sollte passen.
    Ich persönlich lasse mich gerne führen, wenn mein Gegenüber führen *kann*.
    Autoritäres Gehampel und Machtspielchen gehen mir auf die Nuss, was dann recht schnell zu "Respektlosigkeiten" meinerseits führt.
    Das bringt dann niemandem was, da hilft nur weiterziehen.
    Da bin ich bei Dir. So empfinde ich das, wenn einer meint, was vermitteln zu müssen, was er den Großmeistern nachfaselt, aber selbst nicht lebt.

  15. #30
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Weil ich gerade in einer Warteschleife hänge.
    Kannst du mal eure Dojo-kun nennen?

    Bei Wiki wird mir momentan das angeboten:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Dōjōkun
    Da würde ich hier und da doch nachbessern:

    1. Bemühe dich um die Vervollkommnung des Charakters. (Von Pflicht steht da nix.)
    2. Bewahre den Weg der Wahrheit. (Von Ideal steht da nix.)

    3-5 kann man mal so lassen.

    Rei galt und gilt in vielen chinesischen und japanischen KK/in den Ausführungen vieler Meister zweifellos als wichtiger Aspekt.

    Ich denke sich mit so was zu befassen ist schon nicht verkehrt. Ob es ein Aufsagen vor dem Training sein muss, sei dahingestellt. Ich denke bei dem was normalerweise so in einer KK-Übungseinheit gemacht und darunter verstanden wird, kann man es sich meistens sparen. Sich wirklich damit zu beschäftigen ist nämlich dann schnell ziemlich aufwändig.
    Unsere drei auf Deutsch genannten Regeln:

    Höflichkeit, Ehrlichkeit und Reinlichkeit

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