Was sind Prinzipien in einer Kata?

[geetar]

Jede Bewegung in einer Kata (z.B. Tekki, Sochin, Unsu, Wankan etc.) steht ja für bestimmte (bewaffnete oder unbewaffnete) Anwendungen, also für ganz bestimmte Techniken.
Dann gibt es aber noch den übergeordneten Begriff ''Prinzipien''. Es heißt ja immer, dass jede Kata bestimmte Prinzipien vermittelt.

Aber was genau sind diese Prinzipien? Kann mir das vielleicht jemand verständlich und anhand eines Beispiels erklären?

Und dann noch eine zweite Frage bezüglich Bunkai:
Laut Gennosuke Higaki ''repräsentieren gekreuzte Beinstellungen eine Körperverschiebung oder einen verbundenen Kick''.
Jetzt stehe ich z.B. bei den Katas Bassai Dai, Bassai Sho oder Ganganku gleich nach der ersten Bewegung in Kosa dachi, habe also gekreuzte Beine.

Inwiefern kann ich daraus jetzt einen Kick ableiten? Hat da vielleicht jemand ein Beispiel?

[amasbaal]

Jede Bewegung in einer Kata ... steht ja ... für ganz bestimmte Techniken.

ich bin ja kein karateka, aber ich frage mich: ist das bei euch wirklich so? sind es ganz BESTIMMTE techniken oder sind die "techniken" nicht jeweils nur ein MÖGLICHES anwendungsbeispiel unter vielen, die dem gleichen "prinzip" und - im konkreten einzelfall einer bestimmten bewegung - der gleichen mechanik folgen? ... also keine bestimmte technik, sondern ein mehr oder weniger willkürlich aus den möglichkeiten der interpretation herausgesuchte technische möglichkeit?

ich weiß, ist eine ewige, vermutlich nie eindeutig zu klärende diskussion.

sollte das mit der "möglichkeit" aber stimmen, dann finde ich (aus meinen eigenen kk erfahrungen jenseits von karate) noch die ein oder andere sinnvolle anwendung "gekreuzter beine", die nicht unbedingt in einem kick münden müssen.

[FireFlea]

ich bin ja kein karateka, aber ich frage mich: ist das bei euch wirklich so?

Eigentlich nicht aber leider viel zu oft (in der Karatewelt) doch.

sind es ganz BESTIMMTE techniken oder sind die "techniken" nicht jeweils nur ein MÖGLICHES anwendungsbeispiel unter vielen, die dem gleichen "prinzip" und - im konkreten einzelfall einer bestimmten bewegung - der gleichen mechanik folgen? ... also keine bestimmte technik, sondern ein mehr oder weniger willkürlich aus den möglichkeiten der interpretation herausgesuchte technische möglichkeit?

Genau so würde ich das sehen

[Kensei]

Nach meinem Dafürhalten sind Techniken eigentlich variabel. Sieht man auch, wenn man dieselbe Kata aus unterschiedlichen Stilen vergleicht.

Relevanter sind für mich eben besagte Prinzipien. Z.B. Befreiungen aus Umklammerungen und Griffen, schnelle Wechsel der Höhenebenen, kraftvolle geradlinige Angriffe, der Kampf gegen mit Bo/Stab/Speer bewaffnete Gegner usw. usf.

[FireFlea]

Jede Bewegung in einer Kata (z.B. Tekki, Sochin, Unsu, Wankan etc.) steht ja für bestimmte (bewaffnete oder unbewaffnete) Anwendungen, also für ganz bestimmte Techniken.
Dann gibt es aber noch den übergeordneten Begriff ''Prinzipien''. Es heißt ja immer, dass jede Kata bestimmte Prinzipien vermittelt.

Aber was genau sind diese Prinzipien? Kann mir das vielleicht jemand verständlich und anhand eines Beispiels erklären?

Ich versuche mal ein allgemeines Beispiel. Stell Dir eine Karatetechnik als ein Wort bzw. eine Satzbildung vor. Man kann fast unendlich viele Worte bilden und sie beliebig aneinaderreihen aber man braucht eine unterliegende Struktur, die universal und übergreifend gültig ist, damit das Ganze Sinn macht. Das wäre die Grammatik. Die Grammatik folgt immer den gleichen Leitlinien, egal aus welchen Worten ich einen Satz bilde.

Auf Kata übertragen ist eine Technik ein Wort und Prinzipien die Grammatik. Man hat in der Regel wie von amasbaal angemerkt nicht nur eine bestimmte Anwendung, sondern in einer Bewegungssequenz oft vielfältige Möglichkeiten, die aber einer bestimmten übergreifenden Struktur folgen sollten (einem Prinzip). Denn sonst hat man nur eine wilde Aneinanderreihung von Einzeltechiken.

Ein Prinzip kann dabei ganz unterschiedlich sein. Bspw. eine gewisse Art der Krafterzeugung (bspw. falling step, Abdrücken, Rotation, "schwere Hände", kime etc.), eine gewisse Art der Raumnutzung (bspw. wie ich in einen Angriff gehen möchte), eine gewisse Art mit Angriffen umzugehen (meotode, d.h. beidhändige Annahme oder dass man vor einem Wurf erstmal destabilisiert (kuzushi)). Das ist jetzt erstmal sehr allgemein. Also wenn ich bspw. als Krafterzeugung einen falling step nutze und das eine Kata herausarbeitet, gilt das immer, egal ob ich jetzt Technik A oder B mache. Tekki/Naihanchi wäre aus meiner Sicht ein gutes Beispiel, wo ein Kernpunkt die Verschiebung des COG ist durch Herausnehmen der Knie (im Prinzip ein falling step). Da kann ich dann Raumnutzung und meotode einbauen usw. Das ist alles sehr allgemein um einen Eindruck zu bekommen.

Und dann noch eine zweite Frage bezüglich Bunkai:
Laut Gennosuke Higaki ''repräsentieren gekreuzte Beinstellungen eine Körperverschiebung oder einen verbundenen Kick''.
Jetzt stehe ich z.B. bei den Katas Bassai Dai, Bassai Sho oder Ganganku gleich nach der ersten Bewegung in Kosa dachi, habe also gekreuzte Beine.

Inwiefern kann ich daraus jetzt einen Kick ableiten? Hat da vielleicht jemand ein Beispiel?

Im Prinzip kann jeder einzelne Schritt, den Du machst, ein Tritt sein. Also alle, nicht nur kosa dachi. Du musst halt entsprechend denken. Ein Kernpunkt einer Vorwärtsewegung im kosa dachi ist bspw. für mich, dass man die Körperachse nicht rotiert, was u.a. bei Waffenanwendungen nützlich ist. Die Waffe ist dann immer ausgerichtet, wenn ich mich bewege.

[Schnueffler]

... sind es ganz BESTIMMTE techniken oder sind die "techniken" nicht jeweils nur ein MÖGLICHES anwendungsbeispiel unter vielen, die dem gleichen "prinzip" und - im konkreten einzelfall einer bestimmten bewegung - der gleichen mechanik folgen? ... also keine bestimmte technik, sondern ein mehr oder weniger willkürlich aus den möglichkeiten der interpretation herausgesuchte technische möglichkeit?
...

Eigentlich genau das. Es ist eine beliebige Technik, die dieses Prinzip überpropotional darstellt. Nur muss man das Prinzip verstehen und kann das dann auch ganz viele Anwndungsmöglichkeiten für seinen Körper anpassen.

[geetar]

ich bin ja kein karateka, aber ich frage mich: ist das bei euch wirklich so? sind es ganz BESTIMMTE techniken oder sind die "techniken" nicht jeweils nur ein MÖGLICHES anwendungsbeispiel unter vielen, die dem gleichen "prinzip" und - im konkreten einzelfall einer bestimmten bewegung - der gleichen mechanik folgen? ... also keine bestimmte technik, sondern ein mehr oder weniger willkürlich aus den möglichkeiten der interpretation herausgesuchte technische möglichkeit?

Sorry, ich hab das falsch formuliert...
Ich meinte nicht, dass es EINE bestimme Technik zu jeder Bewegung gibt, sondern schon verschiedene Möglichkeiten!

[amasbaal]

Sorry, ich hab das falsch formuliert...
Ich meinte nicht, dass es EINE bestimme Technik zu jeder Bewegung gibt, sondern schon verschiedene Möglichkeiten!

[Schnubel]

Ich sage mal so, die Kata vermittelt Dir erst einmal einen Ablauf von verschiedenen Techniken. Anhand der Bunkai analysierst Du die einzelnen Techniken und Bewegungsabläufe und wirst die dahinterstehenden Prinzipien verstehen. Wobei viele Kata in den unterschiedlichen Karatestilen zwar vom Embusen her ähnlich sind oder sogar gleich, aber jeder ein anderes Prinzip dahinter versteht. Jede Gruppierung oder Lehrer hat in einer Kata andere Prinzipien erarbeitet und verarbeitet sie so in der Form. Und die ein oder anderer Katatechnik kann verschiedene Aussagen über einen Technikablauf haben. Versuche innerhalb Deines Karatestils herauszufinden, was die einzelnen Techniken sagen und ob Dir ein erfahrener Bunkaispezialist einige Anwendung zeigen kann. Oder Du findest für Dich sogar die passende Anwendung. Auch das ist im Karate ja relativ frei gehalten. Die Bunkai ist nicht immer festgelegt.

[amasbaal]

Ich sage mal so, die Kata vermittelt Dir erst einmal einen Ablauf von verschiedenen Techniken..

widerspricht den, nach meiner entsprechenden frage, gemachten bisherigen aussagen, dass die prinzipien im zentrum stehen.
andererseits: wurde ja auch beklagt, dass das scheinbar in manchen fällen so unterrichtet wird, dass vokabular gepaukt wird, obwohl es um grammatik geht (siehe zb. Firefleas beitrag)...

[amasbaal]

Ein Kernpunkt einer Vorwärtsewegung im kosa dachi ist bspw. für mich, dass man die Körperachse nicht rotiert, was u.a. bei Waffenanwendungen nützlich ist. Die Waffe ist dann immer ausgerichtet, wenn ich mich bewege.

wird niemanden wundern, dass das das beispiel ist, das mir als erstes einfiel
kann man auch gut für eine wendung um 180 nutzen oder als übergang zum sich abknien in einem bestimmten winkel oder...

[Bergtaler]

widerspricht den, nach meiner entsprechenden frage, gemachten bisherigen aussagen, dass die prinzipien im zentrum stehen.
andererseits: wurde ja auch beklagt, dass das scheinbar in manchen fällen so unterrichtet wird, dass vokabular gepaukt wird, obwohl es um grammatik geht ..

Es ist aber auch schwierig Grammatik zu erklären, zumal in einem Forum, wenn der Fragesteller (viel) zu wenig Vokabeln zur Verfügung hat.

[amasbaal]

Es ist aber auch schwierig Grammatik zu erklären, zumal in einem Forum, wenn der Fragesteller (viel) zu wenig Vokabeln zur Verfügung hat.

ja, die sache ist nur die, dass man eine bestimmte grammatische struktur mit einer unzahl VERSCHIEDENER vokabeln zum ausdruck bringen kann und dass die form ein mittel zum lernen der grammatik und nicht des vokabulars ist, damit man mit vokabeln überhaupt erst sprechen kann. bilde mal einen satz nur mit vokabeln ohne fälle, zeiten, personalpronomen korrekte anordnung, satzzeichen... usw. usf. vokabeln paukt man pur. das ist leicht. sätze, also inhaltlich klare (!) und komplexe aussagen machen, ist viel schwerer. dafür brauchst du eine strukturierte herangehensweise... ein "prinzip" sozusagen. und katas sind nun mal "sätze" oder gar kleine "erzählungen".

[geetar]

Also habe ich das richtig verstanden?

Es gibt die übergeordneten, allgemeinen Prinzipien:
Krafterzeugung
Raumnutzung
Umgang mit Angriffen

die sich dann jeweils in verschiedene Arten untergliedern lassen:
Krafterzeugung (z.B. Schwerpunktverschiebung, Rotation...)
Raumnutzung (z.B. in den Gegner hineingehen, zu Seite ausweichen...)
Umgang mit Angriffen (z.B. meotode, kuzushi...)

Wenn ich jetzt also z.B. die erste Bewegung der Kata Sochin betrachte, dann komme ich zu dem Schluss:
Krafterzeugung → Schwerpunktabsenkung
Raumnutzung → in den Gegner hineingehen
Umgang mit Angriff → beidhändige Annahme

Daraus kann ich dann beliebig viele Anwendungen ableiten, die dann eben diese drei Prinzipien erfüllen müssen.

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege!

[Billy die Kampfkugel]

ich bin ja kein karateka, aber ich frage mich: ist das bei euch wirklich so? sind es ganz BESTIMMTE techniken oder sind die "techniken" nicht jeweils nur ein MÖGLICHES anwendungsbeispiel unter vielen, die dem gleichen "prinzip" und - im konkreten einzelfall einer bestimmten bewegung - der gleichen mechanik folgen? ... also keine bestimmte technik, sondern ein mehr oder weniger willkürlich aus den möglichkeiten der interpretation herausgesuchte technische möglichkeit?

Eine Kata ist eine Übungsform zum Lernen. Es gibt in dem Sinne keine bestimmte Bewegung und feste Mechanik. Ein Experte macht da etwas anderes als ein Anfänger oder Fortgeschrittener. Das mag von außen ähnlich aussehen aber es ist ein Unterschied ob ich mich gewöhnlich drehe oder bereits so weit bin das über die Körpermitte zu initiieren. Eine Stellung ist nicht stabil, nur weil sie oberflächlich von außen stabil aussieht. Der Lehrer sagt dir du veränderst die Kata die du übst auf diese verfeinerte Weise um ein höheres Niveau an Bewegungsqualität zu erreichen. Und man ist daraufhin beschäftigt ein halbes Jahr dieselbe Kata wieder neu zu lernen. Die Kata ermöglicht es mir einen komplexen Bewegungsablauf in etlichen Zwischenschritten zu lernen.
Beispiel ich ziehe dich am Ärmel mit meinem Eigengewicht nach unten straffe mich im selben Moment in die Höhe, lande in der stabilen Stellung wonach mein Ellenbogen hinabfährt um das Genick zu zerschmettern während dich der andere Arm unten hält.
Gewichtseinsatz, gegenläufige Bewegung, stabiler eigener Stand. Durch die Kata(s) hast du darauf hingearbeitet. Steht dahinter ohne dass es direkt da ist. Das Level ermöglicht es dir. Die Kata ermöglicht dir auf einem bestimmten Niveau effizientere Techniken. Je feiner du die Kata beherrscht desto mehr kannst du rausziehen. Irgendwann hast du das mit bestimmten Anwendungen auf deinem Level verbunden.