Was sind Prinzipien in einer Kata?

[geetar]

Jede Bewegung in einer Kata (z.B. Tekki, Sochin, Unsu, Wankan etc.) steht ja für bestimmte (bewaffnete oder unbewaffnete) Anwendungen, also für ganz bestimmte Techniken.
Dann gibt es aber noch den übergeordneten Begriff ''Prinzipien''. Es heißt ja immer, dass jede Kata bestimmte Prinzipien vermittelt.

Aber was genau sind diese Prinzipien? Kann mir das vielleicht jemand verständlich und anhand eines Beispiels erklären?

Und dann noch eine zweite Frage bezüglich Bunkai:
Laut Gennosuke Higaki ''repräsentieren gekreuzte Beinstellungen eine Körperverschiebung oder einen verbundenen Kick''.
Jetzt stehe ich z.B. bei den Katas Bassai Dai, Bassai Sho oder Ganganku gleich nach der ersten Bewegung in Kosa dachi, habe also gekreuzte Beine.

Inwiefern kann ich daraus jetzt einen Kick ableiten? Hat da vielleicht jemand ein Beispiel?

[amasbaal]

Jede Bewegung in einer Kata ... steht ja ... für ganz bestimmte Techniken.

ich bin ja kein karateka, aber ich frage mich: ist das bei euch wirklich so? sind es ganz BESTIMMTE techniken oder sind die "techniken" nicht jeweils nur ein MÖGLICHES anwendungsbeispiel unter vielen, die dem gleichen "prinzip" und - im konkreten einzelfall einer bestimmten bewegung - der gleichen mechanik folgen? ... also keine bestimmte technik, sondern ein mehr oder weniger willkürlich aus den möglichkeiten der interpretation herausgesuchte technische möglichkeit?

ich weiß, ist eine ewige, vermutlich nie eindeutig zu klärende diskussion.

sollte das mit der "möglichkeit" aber stimmen, dann finde ich (aus meinen eigenen kk erfahrungen jenseits von karate) noch die ein oder andere sinnvolle anwendung "gekreuzter beine", die nicht unbedingt in einem kick münden müssen.

[FireFlea]

ich bin ja kein karateka, aber ich frage mich: ist das bei euch wirklich so?

Eigentlich nicht aber leider viel zu oft (in der Karatewelt) doch.

sind es ganz BESTIMMTE techniken oder sind die "techniken" nicht jeweils nur ein MÖGLICHES anwendungsbeispiel unter vielen, die dem gleichen "prinzip" und - im konkreten einzelfall einer bestimmten bewegung - der gleichen mechanik folgen? ... also keine bestimmte technik, sondern ein mehr oder weniger willkürlich aus den möglichkeiten der interpretation herausgesuchte technische möglichkeit?

Genau so würde ich das sehen

[Kensei]

Nach meinem Dafürhalten sind Techniken eigentlich variabel. Sieht man auch, wenn man dieselbe Kata aus unterschiedlichen Stilen vergleicht.

Relevanter sind für mich eben besagte Prinzipien. Z.B. Befreiungen aus Umklammerungen und Griffen, schnelle Wechsel der Höhenebenen, kraftvolle geradlinige Angriffe, der Kampf gegen mit Bo/Stab/Speer bewaffnete Gegner usw. usf.

[Schnueffler]

... sind es ganz BESTIMMTE techniken oder sind die "techniken" nicht jeweils nur ein MÖGLICHES anwendungsbeispiel unter vielen, die dem gleichen "prinzip" und - im konkreten einzelfall einer bestimmten bewegung - der gleichen mechanik folgen? ... also keine bestimmte technik, sondern ein mehr oder weniger willkürlich aus den möglichkeiten der interpretation herausgesuchte technische möglichkeit?
...

Eigentlich genau das. Es ist eine beliebige Technik, die dieses Prinzip überpropotional darstellt. Nur muss man das Prinzip verstehen und kann das dann auch ganz viele Anwndungsmöglichkeiten für seinen Körper anpassen.

[geetar]

ich bin ja kein karateka, aber ich frage mich: ist das bei euch wirklich so? sind es ganz BESTIMMTE techniken oder sind die "techniken" nicht jeweils nur ein MÖGLICHES anwendungsbeispiel unter vielen, die dem gleichen "prinzip" und - im konkreten einzelfall einer bestimmten bewegung - der gleichen mechanik folgen? ... also keine bestimmte technik, sondern ein mehr oder weniger willkürlich aus den möglichkeiten der interpretation herausgesuchte technische möglichkeit?

Sorry, ich hab das falsch formuliert...
Ich meinte nicht, dass es EINE bestimme Technik zu jeder Bewegung gibt, sondern schon verschiedene Möglichkeiten!

[amasbaal]

Sorry, ich hab das falsch formuliert...
Ich meinte nicht, dass es EINE bestimme Technik zu jeder Bewegung gibt, sondern schon verschiedene Möglichkeiten!

[Schnubel]

Ich sage mal so, die Kata vermittelt Dir erst einmal einen Ablauf von verschiedenen Techniken. Anhand der Bunkai analysierst Du die einzelnen Techniken und Bewegungsabläufe und wirst die dahinterstehenden Prinzipien verstehen. Wobei viele Kata in den unterschiedlichen Karatestilen zwar vom Embusen her ähnlich sind oder sogar gleich, aber jeder ein anderes Prinzip dahinter versteht. Jede Gruppierung oder Lehrer hat in einer Kata andere Prinzipien erarbeitet und verarbeitet sie so in der Form. Und die ein oder anderer Katatechnik kann verschiedene Aussagen über einen Technikablauf haben. Versuche innerhalb Deines Karatestils herauszufinden, was die einzelnen Techniken sagen und ob Dir ein erfahrener Bunkaispezialist einige Anwendung zeigen kann. Oder Du findest für Dich sogar die passende Anwendung. Auch das ist im Karate ja relativ frei gehalten. Die Bunkai ist nicht immer festgelegt.

[amasbaal]

Ich sage mal so, die Kata vermittelt Dir erst einmal einen Ablauf von verschiedenen Techniken..

widerspricht den, nach meiner entsprechenden frage, gemachten bisherigen aussagen, dass die prinzipien im zentrum stehen.
andererseits: wurde ja auch beklagt, dass das scheinbar in manchen fällen so unterrichtet wird, dass vokabular gepaukt wird, obwohl es um grammatik geht (siehe zb. Firefleas beitrag)...

[Billy die Kampfkugel]

ich bin ja kein karateka, aber ich frage mich: ist das bei euch wirklich so? sind es ganz BESTIMMTE techniken oder sind die "techniken" nicht jeweils nur ein MÖGLICHES anwendungsbeispiel unter vielen, die dem gleichen "prinzip" und - im konkreten einzelfall einer bestimmten bewegung - der gleichen mechanik folgen? ... also keine bestimmte technik, sondern ein mehr oder weniger willkürlich aus den möglichkeiten der interpretation herausgesuchte technische möglichkeit?

Eine Kata ist eine Übungsform zum Lernen. Es gibt in dem Sinne keine bestimmte Bewegung und feste Mechanik. Ein Experte macht da etwas anderes als ein Anfänger oder Fortgeschrittener. Das mag von außen ähnlich aussehen aber es ist ein Unterschied ob ich mich gewöhnlich drehe oder bereits so weit bin das über die Körpermitte zu initiieren. Eine Stellung ist nicht stabil, nur weil sie oberflächlich von außen stabil aussieht. Der Lehrer sagt dir du veränderst die Kata die du übst auf diese verfeinerte Weise um ein höheres Niveau an Bewegungsqualität zu erreichen. Und man ist daraufhin beschäftigt ein halbes Jahr dieselbe Kata wieder neu zu lernen. Die Kata ermöglicht es mir einen komplexen Bewegungsablauf in etlichen Zwischenschritten zu lernen.
Beispiel ich ziehe dich am Ärmel mit meinem Eigengewicht nach unten straffe mich im selben Moment in die Höhe, lande in der stabilen Stellung wonach mein Ellenbogen hinabfährt um das Genick zu zerschmettern während dich der andere Arm unten hält.
Gewichtseinsatz, gegenläufige Bewegung, stabiler eigener Stand. Durch die Kata(s) hast du darauf hingearbeitet. Steht dahinter ohne dass es direkt da ist. Das Level ermöglicht es dir. Die Kata ermöglicht dir auf einem bestimmten Niveau effizientere Techniken. Je feiner du die Kata beherrscht desto mehr kannst du rausziehen. Irgendwann hast du das mit bestimmten Anwendungen auf deinem Level verbunden.

[Gibukai]

Hallo,

die Frage scheint einfach zu sein, erfordert aber zur Beantwortung ein paar breitere Ausführungen.

Zunächst würde ich zwischen „Prinzipien“, die heute von selbsternannten Fachleuten wehrlosen Kata übergestülpt oder in ihnen „erkannt“ werden, und jenen Prinzipien, die von den Karate-Pionieren Anfang des 20. Jahrhunderts formuliert worden sind, unterscheiden. Für mich persönlich sind nur letztere von Interesse, da ich mich für herkömmliches Karate interessiere.

Im herkömmlichen Karate stand/steht eine Kata nicht für sich allein, sondern sie ist Teil eines im Idealfalle kohärenten Lehrgebäudes, in dem sie gemeinsam mit anderen Kata gewissermaßen die Grundlage (das Fundament) für Partnerübungen („Kumite“ im Shōtōkan-Ryū) und alles weitere bildet. Mit anderen Worten erfüllt eine Kata, wie meinetwegen Tekki (Naihanchi) oder Hakkō (Sōchin), im gesamten Lehrgebäude des Shōtōkan-Ryū einen bestimmten Zweck und ist mit all den anderen Übungsformen (Solo- oder Partnerübungen, Übungen mit oder ohne Hilfsmitteln bzw. Waffen), strategischen, taktischen, philosophischen Lehren eng verknüpft. Sie also aus dem Lehrgebäude herauszulösen und für sich betrachtet wie auch immer nutzen zu wollen, wäre dann sinnlos, wenn es um das Erlernen des Karate etwa des Shōtōkan-Ryū gehen soll.

Innerhalb des Lehrgebäudes wird die Kata vom Lehrmeister als ein Mittel genutzt, um dem Schüler sein Karate beizubringen. Es ist also nicht der Schüler, der etwas (selbstständig) „aus der Kata“ lernt, sondern der Lehrer, der dem Schüler die Kata mit allem, was notwendig ist, lehrt.

Zu diesem Unterricht gehören dann auch bestimmte übergreifende Prinzipien.

Um 1900 herum war ein erstes, grundlegendes Prinzip, dass angehende Karate-Schüler vom Lehrmeister entsprechend ihres Körperbaus grob in zwei Kategorien eingeteilt wurden, und ihnen dementsprechend Kata gelehrt wurden. Kleinere, kräftige/fette Typen etwa wurden in ein eher kraftbetontes Karate eingeführt, dem der Oberbegriff „Shōrei-Ryū“ bzw. „Shōrei-Fū“ gegeben wurde. größere, schlanke/schlaksige Typen wurden in ein eher flinkes, technikbetonendes Karate eingeführt, das zur Unterscheidung als „Shōrin-Ryū“ bzw. „Shōrei-Fū“ genannt wurde. (Diese Bezeichnungen waren anfangs keine Schulbezeichnungen, sondern Namen für die gerade skizzierten Kategorien im Karate-Unterricht.)

Auf der Grundlage der Kata der entsprechenden Kategorie wurden dann bestimmte Partnerübungen durchgeführt, die wiederum dem Körpertyp des Schülers entsprechende kämpferische Verfahren umfassten. So galt in der ersten Kategorie, dass es okay sei, sich greifen zu lassen, während in der zweiten Kategorie ein Ergriffen-werden vermieden werden sollte.

Für sein Lehrgebäude formulierte G. Funakoshi (1868–1957) drei grundlegende Prinzipen, die bei der Kata-Übung zu beachten und umzusetzen waren. Sie lauten in meiner Übersetzung:

(1) „Stärke und Schwäche der Kraft“,
(2) „Ausdehnen und Zusammenziehen des Körpers“,
(3) „Langsam und Schnell der Technik“.

Wie bereits geschrieben, gilt es diese nicht in der Kata „zu entdecken“, sondern sie wurden vom Lehrmeister zusammen mit der Kata gelehrt. Für das zweite Prinzip – wobei G. Funakoshi von „wichtigen Wahrheiten“ oder „wichtigen Grundsätzen“ sprach – nennt er beispielhaft die siebzehnte und achtzehnte Bewegung in Heian Godan. Dies bedeutet allerdings nicht, dass sich dieses zweite Prinzip auf Heian Godan beschränkt. Nein, es wird im Shōtōkan-Ryū in allen Kata genutzt und bildet einen Kernpunkt der „Krafterzeugung“ bzw. „Kraftübertragung“ in diesem Karate. Da die Kata innerhalb des Lehrgebäudes „nur“ eine Grundlage ist, wird dasselbe Prinzip, das in der Kata bereits geübt wird, später in der Partnerübung angewandt, wo es dann dazu führen kann, dass der Partner technische Wirkung spürt. Tatsächlich ist es so subtil (bzw. kann so subtil werden), dass es verbal zwar leicht verständlich ist und als „Prinzip“ recht allgemein scheint, aber eben ohne Hilfe eines Lehrmeisters, der es wiederum selbst von einem Lehrmeister hat, nicht richtig erlernt und verinnerlicht werden kann. Ausführlicher behandle ich die „wichtigen Wahrheiten“ von G. Funakoshi in meinem Band III, S. 166 ff.

Ein weiteres allgemeines Prinzip in den Kata der Shōtōkan-Linie umfasst das Wissen, dass ein Kata-Ablauf, wie Heian Shodan, nicht alle Techniken bzw. Gesten beinhaltet, die in einer Partnerübung (Kumite) Anwendung finden. D. h. diese Gesten/Techniken werden im Kata-Ablauf zwar „mitgedacht“ bzw. sie sind potentiell vorhanden, aber sie werden nicht wirklich ausgeführt. Im Heian-Shodan-Beispiel wären das etwa Fingerstiche (Nukite) nach den Annahmen mit der Handkante (Shutō-Uke). Wenn der Lehrermeister (in meinem Beispiel G. Funakoshi selbst) den Schüler nicht auf diesen Umstand hinweist, dann würde der Schüler davon ausgehen, dass da nur einundzwanzig Gesten in Heian Shodan vorhanden wären.

Daneben formulierten Lehrmeister anderer Karate-Richtungen eigene, teils weniger allgemeine Prinzipien. Bekannt sein dürften mittlerweile z. B. die „Fünf Grundsätze für Annahmen“ von K. Mabuni (1889–1952). Sie beziehen sich, anders als G. Funakoshis „Wahrheiten“, insbesondere auf die Ausführweise von Annahmen. So kann der Lehrmeister etwa die Bewegung Gedan-Barai sowohl nach dem Prinzip der „Niederfallenden Blüte“ (Rakka) lehren, so dass der Schüler hart auf die Angriffsgliedmaße seines Gegenübers zu schlagen lernt, oder nach dem des „Fließenden Wassers“ (Ryūsui), so dass er mit derselben Geste die Angriffsgliedmaße des Gegenübers nur streift. Ohne Lehrmeister, der dies erklärt, ist das weder in der Kata noch im Kumite unmittelbar verständlich.

Schließlich ist noch wichtig, dass Namen für bestimmte „Prinzipien“ mit Vorsicht zu genießen sind. Im Shōtōkan-Ryū ist beispielsweise das Begriffspaar „weibliche Hand, männliche Hand“ nicht dasselbe wie – vermeintlich – im Motobu-Ryū der Ausdruck „Frau-Mann-Hände“. Dies liegt u. a. an den teilweise unterschiedlichen Lehrinhalten der beiden Lehrgebäude. D. h. obwohl die Namen ähnlich erscheinen oder manchmal gleich sind, verbirgt sich dahinter nicht zwingend dasselbe „Prinzip“.

Vielleicht ist meine Buchbesprechung zum ersten Buch von G. Higaki in diesem Zusammenhang von Interesse (zweiter Zitatblock im Link):

https://www.kampfkunst-board.info/fo...52#post3251952

Dann stolperte ich hier im Thema über die technische Bezeichnung „Kakiwake-Uke“. Im Shōtōkan-Ryū nach G. Funakoshi ist eine Technik diesen Namens nicht in der Tekki-Serie enthalten (in Heian Yondan dagegen schon).

Kurz zusammengefasst stimmt also die Aussage „jede Kata vermittle bestimmte Prinzipien“ so nicht. Der in einer Tradition stehende Lehrer vermittelt, nicht die Kata, zumindest wenn es um herkömmliches Karate gehen soll …

Grüße,

Henning Wittwer

[Katamaus]

So kann der Lehrmeister etwa die Bewegung Gedan-Barai sowohl nach dem Prinzip der „Niederfallenden Blüte“ (Rakka) lehren, so dass der Schüler hart auf die Angriffsgliedmaße seines Gegenübers zu schlagen lernt, oder nach dem des „Fließenden Wassers“ (Ryūsui), so dass er mit derselben Geste die Angriffsgliedmaße des Gegenübers nur streift. Ohne Lehrmeister, der dies erklärt, ist das weder in der Kata noch im Kumite unmittelbar verständlich.

Also ich bin da von alleine drauf gekommen.

Dann stolperte ich hier im Thema über die technische Bezeichnung „Kakiwake-Uke“. Im Shōtōkan-Ryū nach G. Funakoshi ist eine Technik diesen Namens nicht in der Tekki-Serie enthalten (in Heian Yondan dagegen schon).

Darüber bin ich auch gestolpert und ich kenne den Namen ebenfalls für die öffnenden Bewegung in Heian Yondan, Jion, Gojushiho Sho, etc., bin aber über mehrere Videos gestolpert, die damit die 6. und 7. Bewegung der Tekki bezeichnen.

[FireFlea]

Dann stolperte ich hier im Thema über die technische Bezeichnung „Kakiwake-Uke“. Im Shōtōkan-Ryū nach G. Funakoshi ist eine Technik diesen Namens nicht in der Tekki-Serie enthalten (in Heian Yondan dagegen schon).

Darüber bin ich auch gestolpert und ich kenne den Namen ebenfalls für die öffnenden Bewegung in Heian Yondan, Jion, Gojushiho Sho, etc., bin aber über mehrere Videos gestolpert, die damit die 6. und 7. Bewegung der Tekki bezeichnen.

Sorry, meinte den kosa uke, nicht den kakiwake uke. Also wie bei der Heian Sandan am Anfang (oder eben bei Tekki/Naihnachi).

[MGuzzi]

Also ich bin da von alleine drauf gekommen.

Wie lange hast du dafür gebraucht?
Natürlich kommt man auch viele Dinge irgendwann von selbst, aber was nützt es wenn man 20 Jahre braucht um Karate zu verstehen, wenn es mit Lehrer vielleicht in einem viertel der Zeit geht?

[Yamazuki]

Hallo,

...
Für sein Lehrgebäude formulierte G. Funakoshi (1868–1957) drei grundlegende Prinzipen, die bei der Kata-Übung zu beachten und umzusetzen waren. Sie lauten in meiner Übersetzung:

(1) „Stärke und Schwäche der Kraft“,
(2) „Ausdehnen und Zusammenziehen des Körpers“,
(3) „Langsam und Schnell der Technik“.

...

Grüße,

Henning Wittwer

Irgendwie muss ich Dich immer zitieren ... liegt wahrscheinlich daran, weil ich Dir zum Großteil (vielleicht noch mehr) zustimme.

Die Prinzipien im Karate nannte Henning praktisch schon. Nicht mehr und nicht weniger.

19. Hart und weich, Spannung und Entspannung, langsam und schnell, alles in Verbindung mit der richtigen Atmung
chikara no kyojaku, karada no shinshuku, waza no kankyu o wasuru na
十九、力の強弱、体の伸縮、技の緩急を忘るな

Funakoshis 19. Regel.

Und wer weiter zurückgehen will, kann das gerne tun.
Schon im Daodejing wurden über Prinzipien in der Bewegungskunst nachgedacht:

"Das Weiche besiegt das Harte, das Schwache triumphiert über das Starke." - Kapitel 78 - Daodejing/ Tao Te King
弱之勝強，柔之勝剛
Ruò zhī shèng qiáng, róu zhī shèng gāng.


Im Sport- und Wettkampfkarate kommt das wenig bis gar nicht vor.
Wer seine Kata richtig laufen will und schon der Ausdruck ist blöd ... der wird sich mit den Techniken an sich auseinandersetzen. Wie kann jemand angreifen, was kann er noch alles tun und dann, was werde ich wie und wann tun.
Anspannung und Entspannung im Richtigen Moment ...
Und das baut sich dann noch weiter auf und geht von den äußeren Prinzipien zu den inneren Prinzipen.
Das fängt mit Zanshin an und hört mit Zanshin auf. Dazwischen findet sich Sen, Sen no Sen, Go no Sen etc ... aber auch Mushin oder Mizu no Kokoro.

Das spielt dann alles zusammen, die Kraft ist hart und weich - Chikara no kyōjaku, der Körper ist gespannt und entspannt - Karada no shinshuku, die Technik ist langsam und schnell - Waza no kankyū o wasaru na, wie Henning schon dargestellt hat.

"Auf der ganzen Welt gibt es nichts Weicheres und Schwächeres als das Wasser. Und doch in der Art, wie es dem Harten zusetzt, kommt nichts ihm gleich. Es kann durch nichts verändert werden. Dass Schwaches das Starke besiegt und Weiches das Harte besiegt, weiß jedermann auf Erden, aber niemand vermag danach zu handeln." - Laotse

Dein Meister Deiner Übertragungslinie hat sein einzigartiges Karate dazu passend und wird das vermitteln. So entstehen ganze Stile und jeder meint, sein Karate/ Gung fu ist das Beste.

Yamazuki