Interesse an Koryu?

[MGuzzi]

Tourist bleibt Tourist, das ändert auch keine Lehrerlaubnis mit Namen.

Also wer ist der bessere "Japaner"?

[period]

Ja schon. Ist ja bei den waffenlosen KK nicht viel anders.
Natürlich kann ich meine Judo-Sachen nicht einfach eins-zu-eins in einem anderen Grappling oder Wrestling-Format anwenden; und natürlich werden die besten Leute einer Disziplin wohl genau das trainieren, was sie für ihre Disziplin brauchen.
Aber trotzdem kann ich doch, wenn ich z. B. aus dem Judo komme und mich mit Leuten aus dem Sambo, BJJ, Ringen und was weiß treffe und mehr oder weniger intensiv raufe, doch wohl einiges über meine persönliche Reichweite erfahren. Also darüber, dass dies und das auf einmal nicht mehr so klappt, oder was immer noch klappt, was sogar noch besser klappt, und dass ich auf einmal was abkriege durch Aktionen die ich vorher gar nicht auf dem Schirm hatte.
Natürlich ist das alles, egal ob mit oder ohne Waffen, egal ob ganz ohne Sparring oder wildes Buhurt-Geprügel, nie vollumfänglich und allesaussagend.

Aber eigentlich war das ja gar nicht das Thema. Ich hatte ja auf eine Antwort von MGuzzi an Panzerknacker reagiert, wo es um die Frage ging, ob und inwieweit Koryû "im eigenen Saft schmoren". Natürlich kann man sagen, dass auch Judokas im eigenen Saft schmoren, nur bedeutet das mit Blick auf den kämpferischen Abgleich untereinander halt was anderes, wenn eine Sportart alleine in Deutschland mehr als 100.000 Mitglieder hat und es Turniere ab 6 Jahren mit x verschiedenen Ligen gibt, oder - wie im Falle einer Koryû - 50 oder 100 Mitglieder (?).

Das kann ich durchaus nachvollziehen. Auf der anderen Seite kann man auch in einer sehr grossen Schüssel im eigenen Saft schmoren, oder eine sehr kleine Gruppe durchaus sehr gut sein. Ich kann Dir z.B. versprechen, dass Du auch im Ranggeln (vielleicht 1.000 Praktizierende international) Leute finden wirst, mit denen man trefflich raufen kann - ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen, Du wirst dort niemanden finden, mit dem das nicht möglich ist, weil eben genau das den dortigen Selektionsprozess ausmacht. Auf der anderen Seite, wenn der Ranggler aus dem kleinen Verein hinter den sieben Bergen in die grosse Stadt und die dortige Aikidoschule geht, werden beide Seiten keinen echten Spass daran haben.

[ThomasL]

Nach der Logik wären aber alle funktionellen Systeme authentisch, und nicht wenige Systeme, die keine lange Tradition lebender Linien beanspruchen (bzw. denen der Punkt schlicht egal ist, man kennt seinen Trainer, vielleicht noch dessen Trainer und das wars) authentischer als viele anderen Ausserdem kann man m.E. nicht a priori davon ausgehen, dass a) alle funktionellen Systeme überleben und b) alle überlebenden Systeme funktionell sind (oder es je waren...). Man kann auch nicht a priori davon ausgehen, dass jemand, der kämpferisch erfolgreich ist, auch als Lehrer ein Überflieger ist, was wiederum für Stilgründer ebenso wie für Nachfolger gilt.

1+

[MGuzzi]

Du wirst dort niemanden finden, mit dem das nicht möglich ist, weil eben genau das den dortigen Selektionsprozess ausmacht.

Kein Wunder, wo es doch ursprünglich darum ging die Weidegrenzen zu verteidigen, und wer die ergiebigsten Weidegründe für sein Vieh aussuchen darf.

Auf der anderen Seite, wenn der Ranggler aus dem kleinen Verein hinter den sieben Bergen in die grosse Stadt und die dortige Aikidoschule geht, werden beide Seiten keinen echten Spass daran haben.

Wer weiß, vielleicht können ja beide was voneinander lernen.
Mit kasachischen Sambo-Jungs hatten wir jedenfalls großen Spaß gehabt in einer Aiikidoschule, die die waren da um zu lernen.

[period]

Wer weiß, vielleicht können ja beide was voneinander lernen.
Mit kasachischen Sambo-Jungs hatten wir jedenfalls großen Spaß gehabt in einer Aiikidoschule, die die waren da um zu lernen.

Das bestreite ich nicht, die Frage ist eher die Bereitschaft dazu, bzw. die Motivation. Ich bin bereit zu wetten, dass die überwiegende Mehrheit der Anwesenden nicht in der Lage sein wird, ihre Techniken gegen den Ranggler durchzubringen, was ihn wiederum nicht gerade dazu animieren dürfte, sich in den Stil zu vertiefen. Mal abgesehen davon, dass er die Mehrheit der Aiki-Techniken im Wettkampf nicht mal machen dürfte. Sambo ist in Sachen Regelwerk deutlich näher am Aikido-Technikarsenal dran, es gibt im Sambo auch gewisse Strömungen, die in Richtung Aikido gehen (nicht die, die man im Wettkampf sieht, sondern z.B. Messerabwehr und SV, die z.T. auch im Sambo gelehrt werden, zumindest in den zwei Vereinen, in denen ich bisher war).

[monjin]

Weshalb jene Informationen schlussendlich nicht aufgeführt sind kann ich nicht sagen

Aber sich aufregen wenn man die Informationen die dort aufgeführt sind anspricht?!

Katori Shinto-ryu does not use the kyu/dan system

http://katori-shintoryu.jp/en/tradition/

Wenn dein Stand mit Soke so gut ist wie du sagst und die Aussage auf der HP des Hombu nicht der Realität entspricht,- lass es doch korrigieren..

Das sollte für Dich als "Local" doch kein Problem sein, oder?

[Gast]

Also wer ist der bessere "Japaner"?

Nein. Es geht eher darum, wer welchen Zugang hat zu der Situation. Ob man sie im im andauernden unmittelbaren Kontakt erlebt, im direkten, persönlichen Austausch mit den involvierten Personen. So dass neben den puren Fakten - die übrigens auch in diesem Falle eindeutig sind und nicht dem entsprechen, was monji untergründig suggerieren möchte, ohne es offen auszusprechen - dass also neben den puren Fakten auch ein Gefühl entsteht, für die Situation, für die Personen und deren Intention etc..
Diese "Nähe zum Zentrum" ist in den japanischen Schulen ja von besonderer Bedeutung (uchi/soto ... aufgrund der weltweiten Verbreitung heutzutage mit gräulichen Zwischentönen). Es macht doch einen Unterschied, ob jemand täglich in Düsseldorf trainiert, weiß wie es sich anfühlt, auch hört, was vor oder nach einem Training gesagt wird, erlebt, wie evtle. Konflikte gelöst werden und so weiter. Oder?

Es ist ein großes Glück für uns, daß dieser "Tourismus" möglich ist heute. Man lese mal nach, wie es war als z.B. Christian Tissier nach Japan gereist ist. Schwedische Freunde haben gerade ihr 50jähriges Jubliäum ihrer eigenen Hinreise gefeiert. Einer blieb mehrere Jahre dann. Die anderen kamen nach sechs Monaten etwa zurück. Das war ein Lebensabenteuer damals.

Wir (ich selber war noch nicht in Japan) dürfen da heute eben "fix" hinfliegen oder eben unsere Lehrer hierher. Und wir können über Jahre komplikationslos den Kontakt halten. Das ist ein schier unglaubliches Geschenk. Und dieses Geschenk stellt auch Dragodan ganz sicher nicht in Frage.
Nichtsdestotrotz macht es doch, spätestens ab einem gewissen Punkt, einen Unterschied, ob man "besucht" oder "dort lebt".

[MGuzzi]

Nein. Es geht eher darum, wer welchen Zugang hat zu der Situation.

Einerseits, der Zugang wird doch nicht bestritten? Und andererseits, wenn man einer Schule zugehörig ist, dort trainiert, dann ist der Fall doch eindeutig.
Ob man dann Zugang zu allen Insider-Informationen hat, ist eine andere Frage, aber ein Streit wer näher dran ist, oder mehr weiß, muss doch nicht sein.
Darüber dass das Ausstellen persönlicher Lehrerlaubnisse und Graduierungen oft eine politische Handlung ist, braucht man sich ja auch nicht mehr zu wundern.

Es ist ein großes Glück für uns, daß dieser "Tourismus" möglich ist heute.

Naja, der ist doch schon seit Jahrzehnten möglich, natürlich ist das in den letzten zwei oder drei Jahrzehnten viel mehr geworden, ich weiß nicht wie viele jedes Jahr nach Japan fliegen. Aber es bleibt doch eben Tourismus, auch wenn man ein oder zwei Jahre bleibt.

Nichtsdestotrotz macht es doch, spätestens ab einem gewissen Punkt, einen Unterschied, ob man "besucht" oder "dort lebt".

Klar, aber selbst wenn man dort lebt, bleibt man in den allermeisten Fällen ein Außenseiter.

[Dragodan]

Aber sich aufregen wenn man die Informationen die dort aufgeführt sind anspricht?!


http://katori-shintoryu.jp/en/tradition/

Wenn dein Stand mit Soke so gut ist wie du sagst und die Aussage auf der HP des Hombu nicht der Realität entspricht,- lass es doch korrigieren..

Das sollte für Dich als "Local" doch kein Problem sein, oder?

Tja, und genau das ist der Punkt: In Japan interessiert das niemanden. Es sind immer nur irgendwelche Langnasen did sich darauf auslassen müssen. Aber das ist ja nicht erst seit Kurzem so. Diese Herunterschauen auf andere Linien scheint einigen ja in die Wiege gelegt worden zu sein.

Und ob Kyu/Dan oder Menkyo-Rolle spielt keine Rolle, wenn man den Inhalt Letzterer sowieso nicht lesen kann. In solchen Fällen hat ein traditionelles Graduierungssystem keinen besonderen Benefit, außer vielleicht des Aufpolieren des eigenen Egos.

[period]

Aber es bleibt doch eben Tourismus, auch wenn man ein oder zwei Jahre bleibt.

Nicht zwingend - ich würde argumentieren, dass ein Tourist irgendwo hingeht, um dort Urlaub zu machen. Ein Reisender verfolgt dagegen primär ein konkretes, in der Regel nicht touristisches Ziel. Wenn jemand dagegen an einen Ort zieht, ohne konkrete Vorstellung, ob oder wann er wieder "zurückgeht" (und dafür ggf. seinen ehemaligen Wohnsitz aufgibt), dann ist er erstmal weder Reisender noch Tourist, sondern das, was man als "Expat" bezeichnet.
Aussenseiter oder nicht - das kommt stark auf die involvierten Individuen und den Kontext drauf an. Im Ringen gibt es z.B. das Konzept des "Legionärs", also das ringerische Äquivalent des "Gastarbeiters" bzw. "Söldners" (umgekehrter Kontext, schon klar - ein Legionär wird "geholt", weil er gut ist, nicht weil er lernen will). Die Integration von Legionären variiert extrem und reicht von "einfliegen aus dem Iran zum Wettkampf" bis hin zu "wird zur heimlichen Seele des Vereins".

[MGuzzi]

Nicht zwingend - ich würde argumentieren, dass ein Tourist irgendwo hingeht, um dort Urlaub zu machen. Ein Reisender verfolgt dagegen primär ein konkretes, in der Regel nicht touristisches Ziel. Wenn jemand dagegen an einen Ort zieht, ohne konkrete Vorstellung, ob oder wann er wieder "zurückgeht" (und dafür ggf. seinen ehemaligen Wohnsitz aufgibt), dann ist er erstmal weder Reisender noch Tourist, sondern das, was man als "Expat" bezeichnet.

Ich bezog mich auf Japan, und den Status den man als Ausländer dort hat, auch wenn man dort etwas länger bleibt als zum Urlaub.
Ein Schweizer der nach Deutschland zieht, der wird doch eher akzeptiert, auch wenn er komisch redet, nach zwei Jahren ist doch klar, er ist jetzt hier, fertig.
Ich denke doch in Japan ist die Situation etwas anders, man bleibt eine Langnase.

[period]

Ich bezog mich auf Japan, und den Status den man als Ausländer dort hat, auch wenn man dort etwas länger bleibt als zum Urlaub.
Ein Schweizer der nach Deutschland zieht, der wird doch eher akzeptiert, auch wenn er komisch redet, nach zwei Jahren ist doch klar, er ist jetzt hier, fertig.
Ich denke doch in Japan ist die Situation etwas anders, man bleibt eine Langnase.

"Langnase" und "Tourist" würde ich dennoch nicht gleichsetzen. Auch wenn ich mich mit japanischen Gepflogenheiten wahrlich nicht auskenne, würde ich doch annehmen, dass dort jemand, der X Jahre als stellvertretender Chefingineur bei Toyota arbeitet (um ein ganz doofes Beispiel zu machen) in der örtlichen Wahrnehmung nicht in die gleiche Kategorie fällt wie jemand, der die zweiwöchige Japan-Rundreise gebucht hat.

[Schnubel]

"Langnase" und "Tourist" würde ich dennoch nicht gleichsetzen. Auch wenn ich mich mit japanischen Gepflogenheiten wahrlich nicht auskenne, würde ich doch annehmen, dass dort jemand, der X Jahre als stellvertretender Chefingineur bei Toyota arbeitet (um ein ganz doofes Beispiel zu machen) in der örtlichen Wahrnehmung nicht in die gleiche Kategorie fällt wie jemand, der die zweiwöchige Japan-Rundreise gebucht hat.

Das stimmt. Ich habe die Erfahrung gemacht, je mehr man über Japan und auch über die Sprache weiß bzw. über die Sprachkenntnisse verfügt, desto mehr wird von einem verlangt.
Aber grundsätzlich wird ein Nichtjapaner immer ein Ausländer, eine Gaijin, bleiben.
Aber kommt auch immer auf die jeweiligen Menschen an, obs paßt oder nicht. Und natürlich auf die Umgebung. Tokyo wird sicherlich weltoffener sein, als irgendein Provinzkaff.
In Okinawa ist das auch zu spüren. Sie fragen auch noch mal nach, woher man kommt, ob man Deutsch ist oder Amerikaner. Als Deutscher hat man es dort evtl. sogar leichter, als wenn man amerikanischer Herkunft ist.

[period]

Aber grundsätzlich wird ein Nichtjapaner immer ein Ausländer, eine Gaijin, bleiben.
Aber kommt auch immer auf die jeweiligen Menschen an, obs paßt oder nicht.

Ich werde in der Schweiz auch immer ein Ausländer bleiben Vorausgesetzt, ich gehe nicht wieder nach Hause zurück, wodurch ich hier am Ende noch Tourist wäre

[MGuzzi]

"Langnase" und "Tourist" würde ich dennoch nicht gleichsetzen.

Es ging hier nicht nicht um Rundreisen, sondern um Kampfkunst-"Tourismus". Darunter fallen für mich auch Leute, die nicht nur 2 Wochen, sondern auch mal ein paar Monate bleiben, sie werden deshalb keinen anderen Status erhalten. Man erkennt ihre Bemühungen an, sich mit der Kultur zu befassen, das wars dann aber.
Das ist etwa so wie mit den Uchideshi. Wer meint weil er ein paar Wochen irgendwo im Dojo schläft, sei er ein Uchideshi oder sowas, ist eben auch auf dem Holzweg.
Aber egal, ich will mich eigentlich gar nicht in diese Diskussion einmischen, habe mit der TSKSR nichts zu tun.