Interesse an Koryu?

[MGuzzi]

einen auf total traditionell machten, aber, so stellte sich heraus, "fakes" waren ...

ein koryu-vorurteil... zugegeben.
wenn das alles so nicht stimmt: ich bitte um aufklärung.

Du scheinst doch selber schon zu wissen, dass es "so nicht stimmt".
Was echt ist und was nicht, lässt sich doch meistens recht schnell herausfinden.
Bunte Fantasiekostüne, halb japanisch halb chinesisch, selbst erfundene Namen und Titel, z.B. Soke Sensei Hanshi 12. Dan, meist grottige performances, alles die typischen Anzeichen an denen man Fake-Ryu schnell entlarvt.

[Stixandmore]

Also beeim Betreten der Umkleide verbeugt?
Also sowas ist typisch bei Leuten die japanischer sein wollen als Japaner.
Hacken zusammen, und "Hai Sensei" schreien, sowas kommt aus der Zeit als die Budo-Künste militarisiert wurden und in der Form von Kasernen-Drills unterrichtet wurden.
Ritualisiert ist in Japan natürlich vieles, das fängt bei der Teezeremonie an.
Shinto-Rituale sind wieder was anderes, was vergleichbares gibt es beim Muay-Thai (z. B. wai kru) und bei allen anderen Traditionen.
Da,wird sicher einiges vermischt, einfach weil es nachgeahmt, aber nicht verstanden wurde.

Eh, es würde sich verbeugt, wen der Trainingsraum verlassen würde um in die Umkleiden/Toiletten zu gelangen....nicht beim betreten der Umkleiden per se....
Sorry, "wai Kru" ist ein ganz schlechtes Beispiel....das Ritual kommt nämlich so im täglichen Training/beim täglichen üben nicht vor.....
Respekt zollen für Trainingspartner und Lehrer am Anfang der Std....kein Thema....was aber gerade in der "Japanecke" nach meinem Empfinden überstrapaziert wird, neben halt noch reichlich anderer Sachen

[MGuzzi]

Eh, es würde sich verbeugt, wen der Trainingsraum verlassen würde um in die Umkleiden/Toiletten zu gelangen....

Um das zu verstehen, muss man sich klarmachen was der Begriff "Dojo" bedeutet. Ursprünglich wurden rituelle Räume des Buddhismus so bezeichnet, es hat also immer eine tiefere Bedeutung.
Man verbeugt sich in Richtung Shōmen, das ist das "Gesicht" des Dojos. An dieser Seite befindet sich in traditionellen Dojo ein Altar oder Schrein.

wai Kru" ist ein ganz schlechtes Beispiel....das Ritual kommt nämlich so im täglichen Training/beim täglichen üben nicht vor

Richtig, Shinto-Rituale kommen eben im täglichen Training in traditionellen Dojos auch nicht vor.

Vielleicht in sehr religiös geprägten Dojos wird ein kurzes Gebet gesprochen, oder etwas ähnliches, aber eben keine Rituale abgehalten, wer dir da sowas erzählt hat oder wo du das gesehen hast, da ist eher eben nicht traditionell, sondern irgendwas selbst ausgedachtes.
Das Verbeugen am Dojo-Eingang ist für jemanden der es gewohnt ist, weder umständlich noch steif, man macht das einfach, so wie man aus Höflichkeit zumindest "Hallo" sagt.

was aber gerade in der "Japanecke" nach meinem Empfinden überstrapaziert wird,

Gibt immer solche und solche.
Ich habe noch nie erlebt dass irgendwas überstrapaziert wird. Ich habe einen japanischen Lehrer, und der hat eigentlich immer nur die "Mindestanforderungen" gestellt, weil er genau weiß dass Europäer meist eh nicht verstehen was sie da tun. Dieses Nachmachen ist sicher nicht das was Japaner wollen, dass ist für die eher eine Beleidigung. Zumindest sind sie meist stark belustigt über Westler, die versuchen Japaner zu werden. Alleine schon die Aussprache japanischer Wörter wie Sensei, da kriegen die einfach Schüttelfrost wenn jemand die mit Seensaai anredet.

In einem Karateverein in dem ich trainiert habe, war das eher so dass man ab und an mal versucht hat die korrekte Etikette einzuführen, es scheiterte regelmäßig daran dass das niemand richtig konnte. Auch hier ein japanischer Cheftrainier, der kein Interesse daran hatte seinen Schülern irgendwas überzustülpen, mit dem sie kulturell bedingt nichts anfangen können.

Es gibt halt diese komischen Vögel, die Fantasieschulen gründen und Samurai spielen, die könnten sich aber auch als Nscho-tschi und Winnetou verkleiden und Indianer spielen.
Zudem finde ich, dass Westler in den japanischen Klamotten immer irgendwie "fremd" aussehen, das passt irgendwie einfach nicht.

[Kumbaja]

Hmm ich hoffe das diese Kasper von den Bullshido Dojos nicht so das Ansehen von Koryu, oder allgemein japanischen Kampflünsten, ruinieren.

[Schnubel]

Um das zu verstehen, muss man sich klarmachen was der Begriff "Dojo" bedeutet. Ursprünglich wurden rituelle Räume des Buddhismus so bezeichnet, es hat also immer eine tiefere Bedeutung.
Man verbeugt sich in Richtung Shōmen, das ist das "Gesicht" des Dojos. An dieser Seite befindet sich in traditionellen Dojo ein Altar oder Schrein.



Richtig, Shinto-Rituale kommen eben im täglichen Training in traditionellen Dojos auch nicht vor.

Vielleicht in sehr religiös geprägten Dojos wird ein kurzes Gebet gesprochen, oder etwas ähnliches, aber eben keine Rituale abgehalten, wer dir da sowas erzählt hat oder wo du das gesehen hast, da ist eher eben nicht traditionell, sondern irgendwas selbst ausgedachtes.
Das Verbeugen am Dojo-Eingang ist für jemanden der es gewohnt ist, weder umständlich noch steif, man macht das einfach, so wie man aus Höflichkeit zumindest "Hallo" sagt.



Gibt immer solche und solche.
Ich habe noch nie erlebt dass irgendwas überstrapaziert wird. Ich habe einen japanischen Lehrer, und der hat eigentlich immer nur die "Mindestanforderungen" gestellt, weil er genau weiß dass Europäer meist eh nicht verstehen was sie da tun. Dieses Nachmachen ist sicher nicht das was Japaner wollen, dass ist für die eher eine Beleidigung. Zumindest sind sie meist stark belustigt über Westler, die versuchen Japaner zu werden. Alleine schon die Aussprache japanischer Wörter wie Sensei, da kriegen die einfach Schüttelfrost wenn jemand die mit Seensaai anredet.

In einem Karateverein in dem ich trainiert habe, war das eher so dass man ab und an mal versucht hat die korrekte Etikette einzuführen, es scheiterte regelmäßig daran dass das niemand richtig konnte. Auch hier ein japanischer Cheftrainier, der kein Interesse daran hatte seinen Schülern irgendwas überzustülpen, mit dem sie kulturell bedingt nichts anfangen können.

Es gibt halt diese komischen Vögel, die Fantasieschulen gründen und Samurai spielen, die könnten sich aber auch als Nscho-tschi und Winnetou verkleiden und Indianer spielen.
Zudem finde ich, dass Westler in den japanischen Klamotten immer irgendwie "fremd" aussehen, das passt irgendwie einfach nicht.

Genau so was finde in in meinem Dojo wieder. Damit kann ich sehr schwer umgehen, obwohl ich Japan sehr mag. Aber man muss nicht japanischer sein als Japaner selbst.

[Stixandmore]

Um das zu verstehen, muss man sich klarmachen was der Begriff "Dojo" bedeutet. Ursprünglich wurden rituelle Räume des Buddhismus so bezeichnet, es hat also immer eine tiefere Bedeutung.
Man verbeugt sich in Richtung Shōmen, das ist das "Gesicht" des Dojos. An dieser Seite befindet sich in traditionellen Dojo ein Altar oder Schrein.



Richtig, Shinto-Rituale kommen eben im täglichen Training in traditionellen Dojos auch nicht vor.

Vielleicht in sehr religiös geprägten Dojos wird ein kurzes Gebet gesprochen, oder etwas ähnliches, aber eben keine Rituale abgehalten, wer dir da sowas erzählt hat oder wo du das gesehen hast, da ist eher eben nicht traditionell, sondern irgendwas selbst ausgedachtes.
Das Verbeugen am Dojo-Eingang ist für jemanden der es gewohnt ist, weder umständlich noch steif, man macht das einfach, so wie man aus Höflichkeit zumindest "Hallo" sagt.



Gibt immer solche und solche.
Ich habe noch nie erlebt dass irgendwas überstrapaziert wird. Ich habe einen japanischen Lehrer, und der hat eigentlich immer nur die "Mindestanforderungen" gestellt, weil er genau weiß dass Europäer meist eh nicht verstehen was sie da tun. Dieses Nachmachen ist sicher nicht das was Japaner wollen, dass ist für die eher eine Beleidigung. Zumindest sind sie meist stark belustigt über Westler, die versuchen Japaner zu werden. Alleine schon die Aussprache japanischer Wörter wie Sensei, da kriegen die einfach Schüttelfrost wenn jemand die mit Seensaai anredet.

In einem Karateverein in dem ich trainiert habe, war das eher so dass man ab und an mal versucht hat die korrekte Etikette einzuführen, es scheiterte regelmäßig daran dass das niemand richtig konnte. Auch hier ein japanischer Cheftrainier, der kein Interesse daran hatte seinen Schülern irgendwas überzustülpen, mit dem sie kulturell bedingt nichts anfangen können.

Es gibt halt diese komischen Vögel, die Fantasieschulen gründen und Samurai spielen, die könnten sich aber auch als Nscho-tschi und Winnetou verkleiden und Indianer spielen.
Zudem finde ich, dass Westler in den japanischen Klamotten immer irgendwie "fremd" aussehen, das passt irgendwie einfach nicht.

Mag sein....nur war es halt so, daß man sich schon dreimal verneigt hatte bevor man auch nur in der Nähe der Tatami kam, geschweige den überhaupt mit dem Training angefangen hat....
Schlussendlich wurde hier nach persönlicher Sichtweise und Interesse gefragt.....und auf Grund der Dinge die ich erlebt habe, nehme ich halt Abstand bzw habe meine Meinung gebildet, unteranderem halt auch von jap Gastlehrern(und nein, die würden nicht aus Japan eingeflogen, sondern haben in Europa gelebt)

[Stixandmore]

Hmm ich hoffe das diese Kasper von den Bullshido Dojos nicht so das Ansehen von Koryu, oder allgemein japanischen Kampflünsten, ruinieren.

Ruiniert wird da nichts....wie oben schon geschrieben, "whatever floats your boat" für mich ist das ganze drumherum halt nichts.....das Training an sich mag durchaus qualitativ hochwertig sein und mir geht es hier nicht darum auszudiskutieren was besser ist/sein würde in xbeliebiger Situation

[period]

Hmm ich hoffe das diese Kasper von den Bullshido Dojos nicht so das Ansehen von Koryu, oder allgemein japanischen Kampflünsten, ruinieren.

Kurioserweise denke ich, dass eher das Gegenteil der Fall ist - die Mechanismen, die dazu geführt haben, dass überhaupt ein Interesse an den asitischen KKs im Westen entstanden ist (hauptsächlich Film und Fernsehen) führen zu einem generellen Zustrom zu den asiatischen Stilen; daraus entsteht dann ein weiterfphrendes Interesse an bzw. Wertschätzung von möglichst traditionellen Stilen. Ich denke mal, die wenigsten, die in einem Koryu trainieren, haben nicht vorher eine "modernisierte" asiatische KK ausprobiert. Diese sind quasi indirekte Werbung für die traditionelleren Stile, ohne dass man gross was dafür tun muss.

[MGuzzi]

Mag sein....nur war es halt so, daß man sich schon dreimal verneigt hatte bevor man auch nur in der Nähe der Tatami kam,

Dafür gibt es überhaupt keinen Anlass, und sowas habe ich in vielen Jahren Training japanischer Kampfkünste nirgendwo erlebt, wieder in irgendeinem Dojo, noch auf Lehrgängen, schon gar nicht bei Japanern.

[Stixandmore]

Dafür gibt es überhaupt keinen Anlass, und sowas habe ich in vielen Jahren Training japanischer Kampfkünste nirgendwo erlebt, wieder in irgendeinem Dojo, noch auf Lehrgängen, schon gar nicht bei Japanern.

Tja, so unterschiedlich können die Erfahrungen sein....(im übrigen war das während des regulären Training)
Bei dem besagten Japaner und auf Lehrgängen konnte ich andere Sachen beobachten/"mitmachen"

Und ob das notwendig war oder nicht steht hier gar nicht zur Debatte....hier in dem Thread geht es um Interesse und Gegebenenfalls woran es liegt, daß man an den Koryus oder von mir aus auch übergreifend kein Interesse an der "Japanecke" hat bzw warum es für einen nicht in Frage kommt

[amasbaal]

....hier in dem Thread geht es um Interesse und Gegebenenfalls woran es liegt, daß man an den Koryus oder von mir aus auch übergreifend kein Interesse an der "Japanecke" hat bzw warum es für einen nicht in Frage kommt

und fehlendes interesse an der "japanecke" und die (vor)urteile bzgl. Koryu sind dann bei vielen in der massiven westlichen budo-romantik/fantasy begründet, die das öffentliche bild (auch in der selbstdarstellung vieler vereine) stark dominieren. da können die Koryu, in denen das anders läuft, nichts für und dagegen machen können sie auch nichts.
so etwas haben ja nicht nur die koryu auszubaden, sondern auch die (t)cma und selbst exoten, wie silat, wo die meisten vereine auch von "folkloreliebhabern" und esoterikern überrannt wurden, was zu einer entsprechenden ausrichtung dieser gruppen führte, die kaum noch wieder gut zu machen ist.
bei mir hat es viele, viele jahre gedauert, bis ich nicht alles, was aus Japan kommt, als "steif", überritualisiert und zu "vergeistigt" abgetan habe. inzwischen war meine "kk-biographie" schon massiv in eine andere richtung geprägt. jetzt ist es für mich interessant, gewisse technisch-taktische aspekte aus den koryu aus der ferne zu beobachten, aber gewissermaßen zu spät, um so etwas (zusätzlich) noch trainieren zu wollen.

[MGuzzi]

Und ob das notwendig war oder nicht steht hier gar nicht zur Debatte....hier in dem Thread geht es um Interesse und Gegebenenfalls woran es liegt, daß man an den Koryus oder von mir aus auch übergreifend kein Interesse an der "Japanecke" hat bzw warum es für einen nicht in Frage kommt

Klar, aber man kann ja auch aus den Erfahrungen anderer was neues lernen, und Meinungen können auch überdacht und revidiert werden.
Muss natürlich nicht.

[ryoma]

gerüchte, hörensagen, filme, "dokus", in halber erinnerung gebliebene diskussionen hier im board und beeinflussung durch erlebtes mit deutschen pseudo-budo gruppen, die einen auf total traditionell machten, aber, so stellte sich heraus, "fakes" waren (im sinne von: nicht original japanisch, sondern mehr oder weniger selbst zusammen gebastelt).

ein koryu-vorurteil... zugegeben.
wenn das alles so nicht stimmt: ich bitte um aufklärung.

Come on... Gibt es diesbezüglich in diesem Board nicht seit Jahren schon genügend Aufklärung?

[Kumbaja]

bei mir hat es viele, viele jahre gedauert, bis ich nicht alles, was aus Japan kommt, als "steif", überritualisiert und zu "vergeistigt" abgetan habe. inzwischen war meine "kk-biographie" schon massiv in eine andere richtung geprägt. jetzt ist es für mich interessant, gewisse technisch-taktische aspekte aus den koryu aus der ferne zu beobachten, aber gewissermaßen zu spät, um so etwas (zusätzlich) noch trainieren zu wollen.

Klar verständlch, finde auch viele KS interessant , aber man kann ja nicht alles trainieren. Über die Jahre habe ich sehr verschiedene Menschen kennengelernt, die mir auch zB auch Kampfkünste nähergebracht haben, die ich vorher eher grundsätzlich abgelehnt habe. Waren sehr interessante Erfahrungen die mich weitergebracht haben.

[Stixandmore]

Klar, aber man kann ja auch aus den Erfahrungen anderer was neues lernen, und Meinungen können auch überdacht und revidiert werden.
Muss natürlich nicht.

Würde ich sogar gelten lassen, wen ich auf der Suche nach was neuem wäre...bin ich aber nicht; das ganze kommt ca 15Jahre zu spät und das waren nunmal damals die/einige Entscheidungskriterien....ob es wirklich so ist oder nicht, ist mir heute Jacke wie Hose...das muss jeder für sich selber Entscheiden- wie gesagt "whatever floats your boat"