Interesse an Koryu?

[Gast]

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Katori Shintô-ryû von Otake Risuke sensei
Classical Bujutsu von Don Draeger
Old School von Ellis Amdur
Encyclopedia of Japanese Martial Arts von David Hall

[Gast]

... Vielleicht war meine Beschreibung mit den Worten Tam Tam etwas zu heftig, mag vllt. sein. Dennoch hatte ich mir viele Videos dazu angeschaut und mich gewundert, wann da mal was passiert. Und da? das alles sehr förmlich aussieht. ...

Es geht nicht darum, ob diese Formulierung "heftig" ist oder eventuell sonstwie angriffig oder übertrieben.
Sondern diese Formulierung macht deutlich, daß dein Interesse an koryû rein akademisch, aber nicht existenziell ist.

Sobald du tief in dir eine unüberwindliche Lust verspürst, genau dieses "Tam Tam" unbedingt lernen und wiederundwiederundwiederundimmerwieder üben zu wollen, würde es für dich sinnvoll, koryû zu üben.
Bis dahin nicht.

Die Erklärungen, was genau da im Einzelnen gelernt und geübt wird und warum und mit welchem Ziel ... geschieht zuallermeist eine Folge dieses Ãœbens. Es ist zuallermeist nicht dessen Voraussetzung. Weil nämlich diese Erläuterungen bei den Erfahrungen ansetzen, die dieses Üben vermittelt. So daß man das Bekannte dann in einem neuen Licht übt, neue Erfahrungen macht, neue Erläuterungen bekommt und so fort ...
... dazu aber muß man in sich selbst eine Lust an dem "Tam Tam" selber verspüren.

Für dieses "Tam Tam" gibt es aus gutem Grund japanische Begriffe, wie rei oder kata, u.a.. Es macht viele Sinn, sich mit dem Gehalt dieser auseinanderzusetzen, wenn man überlegt, koryû zu üben. Sie stehen für ein ganz konkretes didaktisches Konzept, in dem körperliche Erfahrung und körperliche "Transformation" von zentraler Bedeutung sind. Intellektuelles Verstehen hat natürlich auch seinen Ort. Es bestimmt aber nicht das Wesen des Übens.

[gast]

willkommen zurück Carsten
Deine Beschreibung trifft natürlich auf alles zu, was man ernsthaft übt, die martial arts Brille ist viel zu klein

[DatOlli]

Auch von mir. Schön dich wieder zu lesen. Ich freu' mich.

Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

Was aber nicht richtig ist, denn Inaba hat eben keine offizielle Lehrbefugnis für Kashima Shinryu.
Es gibt eben kein Kashima Shinryu Inaba ha. Was er unterrichtet sind Schwertkatas (was anderes hat er aus der Schule auch nie gelernt), die nach Ansicht der "echten" Kashima Shinryu eben nur äußerliche Gemeinsamkeiten haben.

Es gibt eine offzielle Lehrbefugnis von der Witwe von Kunii sensei, eben die kata im shiseikan im meiji jingu zu unterrichten, die er auch unterrichtet.
Diese Lehrbefugnis ist als solche nie widerrufen worden.
In Frage gestellt wurde später, als es zur Spaltung kam, in der Tat ob die Witwe von Kunii die Berechtigung besessen hatte, diese Lehrerlaubnis zu erteilen. In dieser Frage gab und gibt es - wohl bis heute - unterschiedliche Positionen in der KSR.

Dass Inaba seinsei diese Lehrerlaubnis damals erteilt wurde, hat im Übrigen nicht allein mit seinen technischen Fähigkeiten zu tun gehabt, sondern auch mit seiner Stellung in der Schule zur damaligen Zeit, also vor der Spaltung.

Ich möchte damit deinen Ausführungen gar nicht widersprechen, MGuzzi. Ich möchte nur andeuten, dass die Situation einigermassen komplex ist. Und dass es unterschiedliche Perspektiven gibt, aus der man sie betrachten kann.

Richtig ist aber in der Konsequenz so oder so, dass es kein Kashima shin ryû Inaba ha gibt. Inzwischen ist die Bezeichnung wohl allermeist Kashima no tachi.

Ob nun aber dieses ken jutsu koryû ist oder nicht ...
... Spaltungsgeschichten und Verzweigungsdramen und Nachfolgemysterien und dergleichen Historiendramen sind ja für koryû eher typisch.
Ich finde es in diesem konkreten Falle jedenfalls interessant, dass die Frage, ob das kenjutsu von Inaba sensei koryû sei, nach meiner Wahrnehmung intern Überhaupt nicht diskutiert wird. Das ist ein Thema, mit dem sich eher Aussenstehende abplagen.

[Gast]

:-)

[Schnubel]

@ carstenm, ok, da muß ich Dir Recht geben. Klar, wenn man bereit ist, das alles zu üben und das immer und immer wieder, wird da ein Schuh drauß. Vielleicht muß es auch richtig vermittelt werden. Natürlich muß man auf das sog. Tam Tam Lust verspüren, sonst würde man das ganze ja nicht machen.

@M Guzzi, wie schon mehrfach erwähnt, unterstelle mir nicht Sachen, die Du nicht sicher weißt. Wer sagt Dir, daß ich über diesen Stil nicht was gelesen habe und mich informiert habe. Trotzdem macht mir Hojo kein Spaß und berührt mich nicht.
Das darf auch so sein. Naja und nachfragen über ein Forum und darüber sprechen darf ja wohl sein. Wozu ist denn ein Forum sonst da.

@Panzerknacker, ja, viele Leute wollen auch bespaßt werden und gar nicht in die Tiefe gehen. Sachen die mich interessieren, verfolge ich dann auch schon mal. Wenn ich aber eine Kampfkunst nur mal über den Tellerrand beäugen möchte, ob es mir zusagt oder nicht, gehe ich da auch nicht in die Tiefe. Letztlich möchte ich das gerne machen und es muß mir Spaß machen. Und es muß mich berühren.

@FireFlea und carstenm, danke für die Quellen

[MGuzzi]

@M Guzzi, wie schon mehrfach erwähnt, unterstelle mir nicht Sachen, die Du nicht sicher weißt. Wer sagt Dir, daß ich über diesen Stil nicht was gelesen habe und mich informiert habe.

Unter anderem dass du geschrieben hast, du wüsstest nicht ob es eine Koryu ist. Ich hatte daher auch Zweifel dass du überhaupt wusstest welche Schule es ist, sonst hättest du nämlich den Namen genannt.
Zweitens dass du das Hojo-Bokken (weißt du was ein Bokken ist?) als Holzstock bezeichnet hast.
Du würdest den Begriff Tam Tam nicht verwenden.
U.s.w.

Aber das ist ja deine Sache, nur musst du nicht versuchen anderen was weis zu machen.

[Schnubel]

Unter anderem dass du geschrieben hast, du wüsstest nicht ob es eine Koryu ist. Ich hatte daher auch Zweifel dass du überhaupt wusstest welche Schule es ist, sonst hättest du nämlich den Namen genannt.
Zweitens dass du das Hojo-Bokken (weißt du was ein Bokken ist?) als Holzstock bezeichnet hast.
Du würdest den Begriff Tam Tam nicht verwenden.
U.s.w.

Aber das ist ja deine Sache, nur musst du nicht versuchen anderen was weis zu machen.

ja,nachdem hier drüber geschrieben habe, habe ich das so mal nachgelesen, aber ich muß mich vor Dir auch nicht rechtfertigen. Auch wenn Du Dich auf mich eingeschossen hast, gehst Du mir ziemlich auf den Nev, daß Du ständig mir was unterstellst. Ich muß auch niemandem was weiß machen. Aber lass gut sein. Manche können es eben nicht lassen.

[MGuzzi]

ja,nachdem hier drüber geschrieben habe, habe ich das so mal nachgelesen

Ja, is ja gut...ich will dir auch nicht auf den Nev gehen, was auch immer das ist.

[Nick_Nick]

Bei uns, und was ich bei einigen anderen Gruppen erfahren habe, geht es eher in Richtung wie es in Unis so abgeht. Man wird als Erwachsener betrachtet und nicht wie ein kleiner Schüler rumkommandieret, wobei meine Schulzeit noch auch einige Jahrzehnte her ist .Und ja wir sehen uns auch eher so Richtung Familie, im Dojo wie auch in der Schule/Richtung/Lehrline/Tradition/Organisation.

Ich wollte eigentlich nicht ausdrücken, dass man wie ein kleiner Schüler rumkommandiert wird, ganz im Gegenteil. Das wäre auch nicht meine Definition eines gütigen Vaters/Seniors. Das Sempai-Kohai-Prinzip spielt in der positiven, absolut unterschwelligen Erscheinungsform eine große Rolle (nicht offensiv autoritär bevormundend). Eben wie in einer guten Familie. Auch hier geht es in einigen/vielen Gendai Budo-Dojos vermutlich eher gekünstelt militärisch und autoritär zu als im Koryu-Dojo (genauso wie mit gekünsteltem „Tamtam“).

Ich meinte, dass letztlich Entscheidungen nicht demokratisch getroffen werden und in dem Sinne keine Mitgliederversammlung mit Rechenschaftsbericht des Vorstandes abgehalten wird. Die Verleihung von Lizenzen hängt komplett am Schuloberhaupt, die Aufsicht über das Curriculum, die Außendarstellung, etc.

Letztlich will immer eine relativ kleine, familiäre Gruppe ihre Tradition an die nächste Generation weitergeben. Da tut man im Regelfall alles, die Mitglieder entsprechend ihrer Fähigkeiten zu fördern.

Ellis Amdur hat die Atmosphäre im Koryu-Dojo schön beschrieben:

„A koryu dojo should be maintained with ‘wolf-pack’ etiquette. Wolves, being predators, conserve energy. They are never stiff, unless ill or frightened. The pack centers around the alpha(s), and there is a clear hierarchy, based on age, strength and a number of other qualities, intangible, but real. Wolf-pack etiquette in the dojo should mean:

The dojo can be a place of laughter, at times, and certainly enjoyment, but one’s attention should never be away from the instructor and one’s seniors.

One’s behavior is determined by that of one’s instructor – if he or she is relaxed, so, too, you should be. But in the fraction of a moment that the instructor is focused, serious or otherwise in kamae, you should flow into the same state without hesitation – indeed, without conscious intent. You have failed – absolutely – if your instructor is focused and you are still joking or otherwise casual. …

If the instructor indicates something, it is always important. You shouldn’t need explanations for everything, or even direct orders. If the instructor, for example, states, “It’s a good idea to be further apart when the kata start” – this should become an obsession! You should never be corrected on this again. ... (Quelle: https://kogenbudo.org/the-real-impor...hiki-in-koryu/)

[Gast]

Ich schlage hiermit das Wort Tam Tam als KKB Wort des Jahres vor.

[Kumbaja]

Ich wollte eigentlich nicht ausdrücken, dass man wie ein kleiner Schüler rumkommandiert wird, ganz im Gegenteil. Das wäre auch nicht meine Definition eines gütigen Vaters/Seniors. Das Sempai-Kohai-Prinzip spielt in der positiven, absolut unterschwelligen Erscheinungsform eine große Rolle (nicht offensiv autoritär bevormundend). Eben wie in einer guten Familie. Auch hier geht es in einigen/vielen Gendai Budo-Dojos vermutlich eher gekünstelt militärisch und autoritär zu als im Koryu-Dojo (genauso wie mit gekünsteltem „Tamtam“).

Ich meinte, dass letztlich Entscheidungen nicht demokratisch getroffen werden und in dem Sinne keine Mitgliederversammlung mit Rechenschaftsbericht des Vorstandes abgehalten wird. Die Verleihung von Lizenzen hängt komplett am Schuloberhaupt, die Aufsicht über das Curriculum, die Außendarstellung, etc.

Letztlich will immer eine relativ kleine, familiäre Gruppe ihre Tradition an die nächste Generation weitergeben. Da tut man im Regelfall alles, die Mitglieder entsprechend ihrer Fähigkeiten zu fördern.

Ellis Amdur hat die Atmosphäre im Koryu-Dojo schön beschrieben:

„A koryu dojo should be maintained with ‘wolf-pack’ etiquette. Wolves, being predators, conserve energy. They are never stiff, unless ill or frightened. The pack centers around the alpha(s), and there is a clear hierarchy, based on age, strength and a number of other qualities, intangible, but real. Wolf-pack etiquette in the dojo should mean:

The dojo can be a place of laughter, at times, and certainly enjoyment, but one’s attention should never be away from the instructor and one’s seniors.

One’s behavior is determined by that of one’s instructor – if he or she is relaxed, so, too, you should be. But in the fraction of a moment that the instructor is focused, serious or otherwise in kamae, you should flow into the same state without hesitation – indeed, without conscious intent. You have failed – absolutely – if your instructor is focused and you are still joking or otherwise casual. …

If the instructor indicates something, it is always important. You shouldn’t need explanations for everything, or even direct orders. If the instructor, for example, states, “It’s a good idea to be further apart when the kata start” – this should become an obsession! You should never be corrected on this again. ... (Quelle: https://kogenbudo.org/the-real-impor...hiki-in-koryu/)

Sehr interessanter Artikel, habe schon öfters in seinem Block gestöbert, aber der ist mir noch nicht aufgefallen. Übrigens ein sehr guter Artikel zu der ganzen Etikette bei Koryu. Lustigerweisse hatte ich ein ähnliches Erlebnis wo es bei mir auch Klick gemacht hat. Damals für vielen Jahren hatte ich einmalig mal ein Schiesstraining, oder eher mal ein bißchen geschossen mit 9mm/45er Pistole. Dabei habe ich mich, weil ich eine Frage hatte, mit der Pistole Richtung Leiter gedreht und instant einen Anschiess bekommen. Das war für mich das Aha Erlebnis, beim Waffentraining, auch wenn sie aus Holz sind, nicht leichtfertig umzugehen.

[Kumbaja]

Ich schlage hiermit das Wort Tam Tam als KKB Wort des Jahres vor.

Is noch bißchen früh im Jahr, es kommen bestimmt noch seltsamere Sachen auf

[Kumbaja]

Es gibt eine offzielle Lehrbefugnis von der Witwe von Kunii sensei, eben die kata im shiseikan im meiji jingu zu unterrichten, die er auch unterrichtet.
Diese Lehrbefugnis ist als solche nie widerrufen worden.
In Frage gestellt wurde später, als es zur Spaltung kam, in der Tat ob die Witwe von Kunii die Berechtigung besessen hatte, diese Lehrerlaubnis zu erteilen. In dieser Frage gab und gibt es - wohl bis heute - unterschiedliche Positionen in der KSR.

Dass Inaba seinsei diese Lehrerlaubnis damals erteilt wurde, hat im Übrigen nicht allein mit seinen technischen Fähigkeiten zu tun gehabt, sondern auch mit seiner Stellung in der Schule zur damaligen Zeit, also vor der Spaltung.

Ich möchte damit deinen Ausführungen gar nicht widersprechen, MGuzzi. Ich möchte nur andeuten, dass die Situation einigermassen komplex ist. Und dass es unterschiedliche Perspektiven gibt, aus der man sie betrachten kann.

Richtig ist aber in der Konsequenz so oder so, dass es kein Kashima shin ryû Inaba ha gibt. Inzwischen ist die Bezeichnung wohl allermeist Kashima no tachi.

Ob nun aber dieses ken jutsu koryû ist oder nicht ...
... Spaltungsgeschichten und Verzweigungsdramen und Nachfolgemysterien und dergleichen Historiendramen sind ja für koryû eher typisch.
Ich finde es in diesem konkreten Falle jedenfalls interessant, dass die Frage, ob das kenjutsu von Inaba sensei koryû sei, nach meiner Wahrnehmung intern Überhaupt nicht diskutiert wird. Das ist ein Thema, mit dem sich eher Aussenstehende abplagen.

Hmm schwieriges Thema. Habe mal davon gelesen das es damals nicht unüblich war nur Teile einer Schule weiterzugeben an bestimmte Personen. Glaube da was gelesen zu haben bei Katori Shinto Ryu.. muss noch mal suchen wo ich das herhabe...