Interesse an Koryu?

[MGuzzi]

Deswegen schreibe ich echtes Kashima Shinryu und Kashima Shinryu nach Inaba. Das mag es im Sinne einer koryu zwar nicht so geben, de Facto sprechen aber viele der Schulen nach Inaba ebenfalls von Kashima Shinryu.

Was aber nicht richtig ist, denn Inaba hat eben keine offizielle Lehrbefugnis für Kashima Shinryu.
Es gibt eben kein Kashima Shinryu Inaba ha. Was er unterrichtet sind Schwertkatas (was anderes hat er aus der Schule auch nie gelernt), die nach Ansicht der "echten" Kashima Shinryu eben nur äußerliche Gemeinsamkeiten haben.

[Schnubel]

Man darf nicht vergessen in Japan ist auch nicht alles gleich. Da gibt es Schulen mit militärischem Drill und relaxte Schulen mit relaxten Lehrern, wo im Dojo gekocht und gefeiert wird. Koryu haben natürlich nochmal mehr als andere einen besonderen kulturellen Aspekt, der da transportiert wird. Natürlich gibt es dann auch die westlichen Lehrer, die Last Samurai in ihrem Dojo umsetzen wollen, das ist dann wie der Platik Buddha bei der Thai-Massage, hauptsache Asia Flair.

Bzgl. Etikette finde ich das Interview mit Satake sensei gut - bei 3:35. "Was lernt man? Alles, wie man sich bewegt, sitzt, sich dreht, Sachen hält etc. Das stärkt alles den Core." Sieht mein Karate Lehrer ähnlich, da ist bspw. seiza wichtig (und der Weg dahin und zurück) und zwar weniger als Rital, sondern als praktische Haltungsübung.

Was mich mal interessieren würde, wie so ein Trainingsablauf in Japan wirklich abläuft. Ob man da wirklich so ein Tam Tam macht, oder ob das nur von der westlichen Welt so merkwürdig celelbriert wird

[Schnubel]

[QUOTE=Schnubel;3834508]Was mich mal interessieren würde, wie so ein Trainingsablauf in Japan wirklich abläuft. Ob man da wirklich so ein Tam Tam macht, oder ob das nur von der westlichen Welt so merkwürdig praktiziert wird, sozusagen als Werbung usw.

[FireFlea]

Was mich mal interessieren würde, wie so ein Trainingsablauf in Japan wirklich abläuft. Ob man da wirklich so ein Tam Tam macht, oder ob das nur von der westlichen Welt so merkwürdig celelbriert wird

Aus meiner Sicht ist das auch in Japan so. Kannst Dir dazu auch Videos von Training in Japan anschauen.

[MGuzzi]

Ob man da wirklich so ein Tam Tam macht, oder ob das nur von der westlichen Welt so merkwürdig praktiziert wird

Tam tam ist eigentlich eine eher falsche Interpretation, denn es soll damit niemand beeindruckt, in Alarmbereitschaft oder einen sonstigen Zustand versetzt werden, man tut eben dass, was man tut.
Auch Demonstrationen (Embukai) dienen eher religiösen Zwecken als der Volksbelustigung oder Werbung.
Aber geh doch mal in einen katholischen Gottesdienst, und frag da mal rum, warum da so ein tamtam gemacht wird?
Du hast keinen Zugang zu der Kultur, was ja nicht deine Schuld ist. Aber das ist schon ein bisschen von oben herab, man sollte schon überlegen, was dahinter stecken könnte, und es ist offensichtlich mehr dahinter, als du dir voestellen kannst.
Was von der westlichen Welt merkwürdig praktiziert wird sind halt Fehlinterpretationen oder irgendwelche falsch verstandenen oder selbst ausgedachten Pseudorituale, wie das runterbeten von sinnlosen "Dojoregeln".

[Schnubel]

Tam tam ist eigentlich eine eher falsche Interpretation, denn es soll damit niemand beeindruckt, in Alarmbereitschaft oder einen sonstigen Zustand versetzt werden, man tut eben dass, was man tut.
Auch Demonstrationen (Embukai) dienen eher religiösen Zwecken als der Volksbelustigung oder Werbung.
Aber geh doch mal in einen katholischen Gottesdienst, und frag da mal rum, warum da so ein tamtam gemacht wird?
Du hast keinen Zugang zu der Kultur, was ja nicht deine Schuld ist. Aber das ist schon ein bisschen von oben herab, man sollte schon überlegen, was dahinter stecken könnte, und es ist offensichtlich mehr dahinter, als du dir voestellen kannst.
Was von der westlichen Welt merkwürdig praktiziert wird sind halt Fehlinterpretationen oder irgendwelche falsch verstandenen oder selbst ausgedachten Pseudorituale, wie das runterbeten von sinnlosen "Dojoregeln".

Sei mir nicht böse, wenn ich das sage, aber Du urteilst ziemlich schnell, vielleicht auch so wie ich, wirfst es mir aber vor.
Wenn mir jemand das Tam Tam erklärt und einen plausiblen Grund dafür hat, bzw. eine vernünftige Erklärung dafür, bin ich bereit, was anzunehmen.
Bisher hat mir das noch nie jemand erklärt, wenn ich nachgefragt habe, auch in der katholischen Kirche. Stattdessen kam die Antwort, das haben wir immer schon so gemacht, oder weil es so gemacht wird. Weils der Lehrer so gezeigt hat. und so weiter und so fort.
Bitte keinen Vorwurf machen, sondern dann lieber erklären, warum die Sachen so oder so praktiziert werden, warum soviel Zeremonie gemacht wird. Wofür steht das, was bedeutet es. Wäre schön, wenn dahingehend auch Informationen kämen, dann würde man das ein oder andere besser verstehen und vielleicht nicht herabwürdigen, was ich im übrigen nicht beabsichtigt hatte.

[MGuzzi]

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Wenn mir jemand das Tam Tam erklärt und einen plausiblen Grund dafür hat, bzw. eine vernünftige Erklärung dafür, bin ich bereit, was anzunehmen.

Dann solltest du vielleicht mal einen konkretes Beispiel nennen, einer konkreten Schule, eines bestimmten Rituals oder was auch immer du genau meinst mit deinem Tamtam, und dann bekommst du vielleicht eine Antwort von jemandem der sich in dieser Schule und mit den dortigen Gebräuchen auskennt.

[Kumbaja]

Was den mit Blut geschriebenen Eid beim Koryu betrifft, können dies Lernende vielleicht Aufhellung schaffen. Wird das noch gemacht?

Manche Schulen ja andere widerrum nicht. Das Keppan ansich ist ja nicht so schlimm, es kommt darauf an was damit verbunden ist. Diesen Artikel finde ich dazu ganz gut: https://lifeforasword.wordpress.com/...an-absurditat/

[ryoma]

Sei mir nicht böse, wenn ich das sage, aber Du urteilst ziemlich schnell, vielleicht auch so wie ich, wirfst es mir aber vor.
Wenn mir jemand das Tam Tam erklärt und einen plausiblen Grund dafür hat, bzw. eine vernünftige Erklärung dafür, bin ich bereit, was anzunehmen.
Bisher hat mir das noch nie jemand erklärt, wenn ich nachgefragt habe, auch in der katholischen Kirche. Stattdessen kam die Antwort, das haben wir immer schon so gemacht, oder weil es so gemacht wird. Weils der Lehrer so gezeigt hat. und so weiter und so fort.
Bitte keinen Vorwurf machen, sondern dann lieber erklären, warum die Sachen so oder so praktiziert werden, warum soviel Zeremonie gemacht wird. Wofür steht das, was bedeutet es. Wäre schön, wenn dahingehend auch Informationen kämen, dann würde man das ein oder andere besser verstehen und vielleicht nicht herabwürdigen, was ich im übrigen nicht beabsichtigt hatte.

Schwierig. Kein Vertreter aus einer klassischen Schule muss (oder u.U. darf) einem Aussenstehenden irgendwas erklären.
Und wie gesagt, allgemein gültige Informationen zu Koryû an sich und auch schulspezifische Sachen werden seit Jahren in diversen Blogs oder auch auf YT versucht zu verständlich zu machen.

Im übrigen wird auch der Begriff "Zeremonie" oft falsch angewandt. In den klassischen Kriegsschulen gibt es eigentlich sehr wenig Zeremonie dem Wortsinn nach. Aber ja, die Aussensicht ist da wohl anders.

Und ganz wichtig: Das allermeiste sind schlichtweg übliche jap. Umgangsformen welche sich aus der Kultur heraus ergeben. Allerdings kommt es auch darauf an, aus welcher Zeit und Region eine Schule stammt. Das kann zu ganz anderen Formen (also diese "Zeremonien") führen.

[Gast]

Na ja der Vergleich triffst ja vielleicht sogar ganz gut.

Die einen mögens halt mit mehr Pomp (katholisch), die anderen mit weniger (evangelisch), und wieder andere wollen es noch lockerer (freichristlich).
Und alle haben für sich gute Gründe, warum sie etwas tun oder nicht.
Was objektiv besser ist (wer mehr Gott dabei hat), lässt sich eh nicht feststellen.
Also alles easy, jeder soll das machen was ihm taugt.

[Der Marv]

Das Keppan ansich ist ja nicht so schlimm, es kommt darauf an was damit verbunden ist. Diesen Artikel finde ich dazu ganz gut: https://lifeforasword.wordpress.com/...an-absurditat/

Vielen Dank Kumbaja. Das ist wirklich sehr hilfreich.

[Nick_Nick]

Bzgl. Perfekt habe ich nicht ganz verstanden und auch so Koryu Training nicht erlebt. Man trainiert bis es funktioniert, nicht mehr nicht weniger.

Gruß
Oli

Das war eher eine generelle Aussage von mir und damit eher eine Nullaussage. Ich denke, es ist selbstverständlich, dass man auch an "einfachen" Übungen immer weiterarbeitet. Mit fortschreitendem allgemeinem Können werden sich auch dort neue, bislang unbekannte, Aspekte ergeben. Und man diese Übungen auf neuem Level ausführen.

Aber stimmt, das Training und das Fortschreiten ist eher pragmatisch veranlagt. Vermutlich pragmatischer als in einigen/vielen Gendai Budo-Dojos.

Die größte Diskrepanz für in Deutschland Aufgewachsene entsteht meiner Meinung nach aus dem hierarchischem Gehorsam zur Lehrperson, welcher Kernbestandteil alter Schulen ist.

Ich denke, das klingt negativer, als es tatsächlich ist. M.E. haben Koryu einen starken Familiengedanken, mit einem wohlwollenden, autokratischen Oberhaupt. Mit der Betonung auf wohlwollend (wenn´s normal läuft). Mehr oder minder vergleichbar mit einem strengen, gütigen Vater. Dass jeder überall seine Meinung zum Besten geben darf bzw. die gehört wird, ist bei uns ja nun auch nicht die Norm.

[Kumbaja]

Ich denke, das klingt negativer, als es tatsächlich ist. M.E. haben Koryu einen starken Familiengedanken, mit einem wohlwollenden, autokratischen Oberhaupt. Mit der Betonung auf wohlwollend (wenn´s normal läuft). Mehr oder minder vergleichbar mit einem strengen, gütigen Vater. Dass jeder überall seine Meinung zum Besten geben darf bzw. die gehört wird, ist bei uns ja nun auch nicht die Norm.

Bei uns, und was ich bei einigen anderen Gruppen erfahren habe, geht es eher in Richtung wie es in Unis so abgeht. Man wird als Erwachsener betrachtet und nicht wie ein kleiner Schüler rumkommandieret, wobei meine Schulzeit noch auch einige Jahrzehnte her ist .Und ja wir sehen uns auch eher so Richtung Familie, im Dojo wie auch in der Schule/Richtung/Lehrline/Tradition/Organisation.

[Schnubel]

Bei uns, und was ich bei einigen anderen Gruppen erfahren habe, geht es eher in Richtung wie es in Unis so abgeht. Man wird als Erwachsener betrachtet und nicht wie ein kleiner Schüler rumkommandieret, wobei meine Schulzeit noch auch einige Jahrzehnte her ist .Und ja wir sehen uns auch eher so Richtung Familie, im Dojo wie auch in der Schule/Richtung/Lehrline/Tradition/Organisation.

Bei mir in meinem sozusagen "Nochverein" wird zu viel rumkommandiert und Tam Tam gemacht. Vielleicht auch deshalb meine negative Einstellung zu manchen. Da legt der Dojoleiter auch Wert, daß er Vereinsgründer, Dojoleiter, Lehrgangsleiter usw. ist und japanisiert das ganze. Ich habe meine Zweifel, ob das in Japan immer so ist und ob man da wirklich so in die Dojos umgeht. Schlimm finde ich, wenn eine gewisse Budoromantik und eigene Vorstellungen eines Lehrers mit der ganz traditionellen Kampfkunst vermischt wird und dabei eine gewisse Religion und/oder Fanatismus herauskommt, oder zumindest das ganze so erscheinen läßt. Habe schon einige Dojo erlebt. Da war ich mir nicht sicher, ob das tatsächlich eine Koryu war oder wirklich nur Tam Tam und die oben beschriebene Situation, wie in m einem jetzigen Dojo. Ich finde, da wird das ganz durch eine Person missbraucht und vielleicht auch falsch verstanden und rübergebracht. Daher würde ich wirklich mal eine echte Koryu erleben und trainieren, damit ich vielleicht ein anderes Bild und Verständnis bekomme.

Ich denke, wer in der europäischen Kultur großgeworden ist, wird es da schwer haben. Ich glaube, daß Japaner im Umkehrschluß sich besser hier anpassen können, als umgekehrt.

Was die Koryu angeht. Hier und da habe ich Videos bezüglich Schwertkampf, Naginata und Co gesehen. Alles sehr langatmig. Das wirkt so, als habe es mit einer Kriegskunst nichts zu tun. Das meinte ich, sorry, auch wenn es negativ ankommt, mit Tam Tam. Langes Vorspiel, hier und da die Waffe langsam präsentieren, große Ausholbewegungen, langer Atem usw.
All das sollte man hierzulande erklären können.
Die Japaner machen alles nach und üben es so lange, bis man es kann oder begriffen hat.
Weil die es schon immer so gemacht haben.
Aber hierzulande möchte man für all das Tun eine Erklärung haben, um es zu verstehen und auch um es anzunehmen. Was mir persönlich auch leichter fällt. Das ist unsere Mentalität, das ganze auch auf sozusagen wissenschaftliche Art und Weise zu verstehen und vermittelt zu bekommen. Was ich an sich auch nicht als negativ ansehe, außer, daß diverse Schüler mit Diskussionen im Training anfangen, was man unterbinden muß. Ich denke, daß gibt es in einem japanischen Dojo nicht, da man alles nachmacht und jedwede Diskussion so im Keim erstickt wird.

Warum sollte man hierzulande, wenn jemand Koryu trainiert, dem Lernenden oder Fragenden nichts dazu erklären dürfen. Wo ist da das Problem?

[ryoma]

Warum sollte man hierzulande, wenn jemand Koryu trainiert, dem Lernenden oder Fragenden nichts dazu erklären dürfen. Wo ist da das Problem?

Und wie kommst du drauf, dass einem Schüler/Mitglied einer klassischen Schule nichts erklärt wird?