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Thema: Wie Karate seine High Kicks vom Savate geklaut hat.

  1. #1
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    Standard Wie Karate seine High Kicks vom Savate geklaut hat.

    How Karate Stole Its High Kicks (From Savate)


    Wie ist eure Meinung dazu?

  2. #2
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    Zitat Zitat von Banger Beitrag anzeigen
    ...
    Wie ist eure Meinung dazu?

    ob das so stimmt?

    wobei nach meiner erinnerung zb amasbaal hier mal mitgeteilt hat, dass Bruce Lee seine Kicks, insbesondere den seitkick ,auch vom savate abgeschaut und nicht von meister jhoon rhee gelernt hatte.


    also möglich ist es bestimmt.

  3. #3
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    Zitat Zitat von Banger Beitrag anzeigen
    How Karate Stole Its High Kicks (From Savate)

    Wie ist eure Meinung dazu?
    Erscheint mir möglich und ist plausibel dargelegt. Allerdings bedeutet das nicht, das es auch "wirklich" so war.
    Also noch keine feste Meinung dazu.
    Würde mich interessieren wie die Karate-Profi's, speziell Gibukai, das sehen.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  4. #4
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    Naja, woher stammt denn wiederum Savate? Es ist von Seeleuten in Marseille entwickelt worden, " indem sie zu den ihnen bekannten Techniken auch Einflüsse aus unterschiedlichsten Kampfkünsten, mit denen sie auf ihren Reisen in Kontakt kamen, aufnahmen". Der Stil wurde Chausson, was Schuh bedeutet genannt.
    Also sicher sind auch asiatische Einflüsse mit drin.
    Karate kannte jedenfalls keine hohen kicks, oder Halbkreisfußtritte, die müssen sie sich wirklich woanders abgeschaut haben.

  5. #5
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    Hm- was ich mich beim gucken gefragt habe, ist, ob dann die Idee von Kata aus Deutschland kommt?
    Gibukai hatte doch letztens (ich glaube, er wars) einen interessanten Post u.a. darüber abgesetzt, dass für Funakoshi der Sinn von Kata im Breitensport bzw. in der Leibesertüchtigung lag, "Fitness-Karate" würde man heute sagen.
    Hier im Video wird ja dieses Turnen in Formationen gezeigt, wie es aus der deutschen Turnerbewegung ins französische Savate kommt, und dieses dann wiederum nach Japan zu Funakoshi.
    ... Kann es natürlich auch vorher schon gegeben haben.

  6. #6
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    glaub ich nicht. warum sollte karate etwas von einer kk/ks klauen, die aus dem 18./19. jh. stammt und in okinawa schon seit einigen jahrhunderten etwas betrieben wurde, das seine wurzeln aus v.a. südchinesischen kks hat, wobei die chinesen auch schon zuvor hoch treten konnten?
    im übrigen soll bei BL nicht der tiefe side-kick an sich von Savate inspiriert worden sein, sondern "nur" die art der ausführung, also BLs eigene art einen entsprechenden, tiefen long range stop-sidekick auszuführen.

    ich behaupte mal: hoch treten konnte man schon immer und überall. und dafür gibt es halt ein paar "mechanische" regeln, je nach dem, aus welchem winkel ein tritt einschlagen soll. auf die regeln kommt man von alleine, wenn man sich damit beschäftigt. war nur nicht immer und überall üblich, weil hoch treten nicht so gut im waffen(nah)kampf kommt und der nun mal in ganz alten zeiten weltweit im vordergrund stand. wenn es um die kriegerausbildung für die nahe distanz ging.
    wenn schon, haben die französischen matrosen aus Marseile (da kommt das zeugs her) so einiges auf ihren reisen aufgeschnappt und für ihre zwecke angepasst (vieles im Savate macht zb. ohne schuhe weniger sinn, als mit)

    was mich allerdings nachdenklich stimmt, ist die aussage, dass es angeblich KEINE high kicks im ursprünglichen karate gegeben hätte. das mag am ursprünglich ausdrücklich südschinesischen einfluss liegen (da wird oft auch nicht oder selten hoch getreten). dass es aber keinerlei "kontakte" zu anderen chinesischen stilen gegeben habe, aber dafür ausgerechnet welche zu einigen französischen matrosen, die nur kurz in einigen, für europäer offenen häfen Japans waren und die ihr "savate" gezeigt haben sollen... na ja...
    alle argumente, die sich auf trainingsmetghoden im 20. jh. oder spätem 19.jh. beziehen sind fraglich, da es savate ja bereits vorher gab. das entscheidende ist da wohl eher die WELTWEIT im zuge des aufblühenden nationalismus und der "nationbuilding" und modernisierungsprozesse bevorzugten "einheitlichen", erzieherischen und "militärorientierten" ausbildungsmethoden angeht. da hat die "deutsche methode" überall einzug gehalten. auch im karate. das ist klar. (ist ja so ein thema: wie und wodurch wurde karate japanisiert und zu einer "volkserziehungmethode" für die massen bzw. zumindest für große teile der bevölkerung, u.a. auch in schulen, mit kasernenhofton und allem drum und dran).

    der mann redet viel, wenn der tag lang ist. hat ja auch an den haaren herbei gezogen, dass karate "eine filipino martial art" sei (mit weniger übertreibung: einiges von da geklaut habe, weil es auch parry-pass-check gäbe, soweit ich mich an das entsprechende viedeo erinnere).
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  7. #7
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    ... was mich allerdings nachdenklich stimmt, ist die aussage, dass es angeblich KEINE high kicks im ursprünglichen karate gegeben hätte. das mag am ursprünglich ausdrücklich südschinesischen einfluss liegen (da wird oft auch nicht oder selten hoch getreten). ...

    hier ein interview mit einem koreaner, der in den 60ern mit japanern in karate/tangsoodo-turnieren gekämpft hat:




    er berichtet, dass die japaner nicht hoch kicken und auch hohe kicks (mangels erfahrung?) nur schlecht hätten abwehren können.
    Geändert von Kunoichi Girl (24-01-2022 um 13:20 Uhr) Grund: satzzeichen

  8. #8
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    ...
    der mann redet viel, wenn der tag lang ist. hat ja auch an den haaren herbei gezogen, dass karate "eine filipino martial art" sei (mit weniger übertreibung: einiges von da geklaut habe, weil es auch parry-pass-check gäbe, soweit ich mich an das entsprechende viedeo erinnere).
    Du erinnerst dich richtig. Du meinst vermutlich das hier.
    Ja, das war auch aus meiner Sicht "weit hergeholt".
    Aber so was wie "Begeisterung für und Aufpeppen" durch eine relevante Person in der Geschichte, kann ich mir schon gut vorstellen.
    In dem Zusammenhang muss ich an hohe Halbkreisfußschläge (usw) im Silat denken.
    Die kamen wohl auch erst im sportlichen Zusammenhang (und durch Kuntao Inkludierung seitens der IPSI).

    Aber wie schon geschrieben, gut vorstellbar und plausible Erklärung. Bedeutet nicht viel.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  9. #9
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    sehr interessant. gibt es anerkannte historiker, die dies auch so sehen?

  10. #10
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    Zitat Zitat von Kirke Beitrag anzeigen
    Hm- was ich mich beim gucken gefragt habe, ist, ob dann die Idee von Kata aus Deutschland kommt?
    Gibukai hatte doch letztens (ich glaube, er wars) einen interessanten Post u.a. darüber abgesetzt, dass für Funakoshi der Sinn von Kata im Breitensport bzw. in der Leibesertüchtigung lag, "Fitness-Karate" würde man heute sagen.
    Hier im Video wird ja dieses Turnen in Formationen gezeigt, wie es aus der deutschen Turnerbewegung ins französische Savate kommt, und dieses dann wiederum nach Japan zu Funakoshi.
    ... Kann es natürlich auch vorher schon gegeben haben.
    Kata gab es in der Japanischen Kultur definitiv vorher in vielen Bereichen.

    Dennoch hat die Preußischen Drills immensen Einfluss auf die Japanische Kampfsportausbildung.
    Ich meine man kann dies bei Heiko Bittman gut nachlesen.

    AUch war Erwin v. Baelz wohl arg an dem EInfluss aufs Kaiserhaus beteiligt
    "Es gibt keine Abkürzung, sondern nur Arbeit, Schweiß und Schmerzen." Chibana Choshin

  11. #11
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    Zitat Zitat von Kirke Beitrag anzeigen
    Hm- was ich mich beim gucken gefragt habe, ist, ob dann die Idee von Kata aus Deutschland kommt?
    Kata gibt es schon viel länger, als es einen preussischen/deutschen Einfluss in Japan gab, zudem stammen die Karate-Kata zum großen Teil aus China.

  12. #12
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    hier ein interview mit einem koreaner, der in den 60ern mit japanern in karate/tangsoodo-turnieren gekämpft hat:




    er berichtet, dass die japaner nicht hoch kicken und auch hohe kicks (mangels erfahrung?) nur schlecht hätten abwehren können.
    was wiederum ein beleg wäre, dass "die" japaner eben NICHT um die jahrhundertwende vom savate geklaut und gelernt und dass sie gewissemaßen die hohen kicks noch in den 60ern zu lernen hatten.
    nächste mögliche spekulative aussage für den nächsten youtube nerd: dann von den koreanern gelernt ???
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  13. #13
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    Zitat Zitat von Zingultas Beitrag anzeigen
    Kata gab es in der Japanischen Kultur definitiv vorher in vielen Bereichen.

    Dennoch hat die Preußischen Drills immensen Einfluss auf die Japanische Kampfsportausbildung.
    Ich meine man kann dies bei Heiko Bittman gut nachlesen.

    AUch war Erwin v. Baelz wohl arg an dem EInfluss aufs Kaiserhaus beteiligt
    Zitat Zitat von MGuzzi
    Kata gibt es schon viel länger, als es einen preussischen/deutschen Einfluss in Japan gab, zudem stammen die Karate-Kata zum großen Teil aus China.
    Interessant. Danke Euch!

  14. #14
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Kata gibt es schon viel länger, als es einen preussischen/deutschen Einfluss in Japan gab, zudem stammen die Karate-Kata zum großen Teil aus China.
    klar. könnte es sein, dass er meinte, dass das simultane, in reihe und glied laufen großer gruppen "preussisch" sei und nicht kata an sich gemeint war? was anderes höre ich ihn nicht sagen.
    würde mich als karate laien interessieren: gab es das "formationslaufen" auch vorher oder war kata eher ein "individuelles" ding im training?
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  15. #15
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    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    sehr interessant. gibt es anerkannte historiker, die dies auch so sehen?
    Jesse ist doch in der Karate Welt ein anerkannter Historiker.

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