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Thema: Wie Karate seine High Kicks vom Savate geklaut hat.

  1. #16
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    nur mal so, um zu verdeutlichen, was jesse, den ich ja ganz nett finde und der nicht nur driss erzählt, sonst noch so für "theorien" hat...

    mike tyson war natürlich nicht so gut, weil er peek-a-boo boxing praktizierte... sondern... na, was wohl



    was immer er in karate gesehen hat und was ihn das gelehrt haben mag (sein zitat gibt keine info WAS er meint), seinen speziellen stil (peek-a-boo, das überhaupt nichts mit dem erwähnten old school boxing zu tun hat) hat er bei cus d'amato gelernt und nirgendwo sonst.
    im übrigen ist karate ja dafür bekannt, dass man beide hände ganz eng am kinn hat, und sich mit rolling&weaving in den infight reinschraubt um da mit haken und uppercuts aus diesen rollbewegungen heraus zu arbeiten, während man mit footwork zirkelt
    Geändert von amasbaal (24-01-2022 um 23:38 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  2. #17
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    Zitat Zitat von hallosaurus Beitrag anzeigen
    Jesse ist doch in der Karate Welt ein anerkannter Historiker.
    wo ist der ironie smiley (fragt ein ethnologe, der auch ein zumindest anerkannt augebildeter historiker ist)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  3. #18
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    nur mal so, um zu verdeutlichen, was jesse, den ich ja ganz nett finde und der nicht nur driss erzählt, sonst noch so für "theorien" hat...

    mike tyson war natürlich nicht so gut, weil er peek-a-boo boxing praktizierte... sondern... na, was wohl



    was immer er in karate gesehen hat und was ihn das gelehrt haben mag (sein zitat gibt keine info WAS er meint), seinen speziellen stil (peek-a-boo, das überhaupt nichts mit dem erwähnten old school boxing zu tun hat) hat er bei cus d'amato gelernt und nirgendwo sonst.
    im übrigen ist karate ja dafür bekannt, dass man beide hände ganz eng am kinn hat, und sich mit rolling&weaving in den infight reinschraubt um da mit haken und uppercuts aus diesen rollbewegungen heraus zu arbeiten, während man mit footwork zirkelt
    Na klar ist es das du hast es nur nicht richtig verstanden

  4. #19
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    Zitat Zitat von hallosaurus Beitrag anzeigen
    Jesse ist doch in der Karate Welt ein anerkannter Historiker.
    *hüstel*
    Ceterum censeo Putin esse delendam.

  5. #20
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    Zitat Zitat von hallosaurus Beitrag anzeigen
    Jesse ist doch in der Karate Welt ein anerkannter Historiker.
    Für seine Social Media follower vielleicht...

  6. #21
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    klar. könnte es sein, dass er meinte, dass das simultane, in reihe und glied laufen großer gruppen "preussisch" sei und nicht kata an sich gemeint war? was anderes höre ich ihn nicht sagen.
    würde mich als karate laien interessieren: gab es das "formationslaufen" auch vorher oder war kata eher ein "individuelles" ding im training?
    Ich würde sagen bzgl. Karate war es vorher eher ein "individuelles Ding". Formations-kata mag es aber dennoch in den KK gegeben haben, bspw. in militärisch geprägten CMA.

  7. #22
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    nur mal so, um zu verdeutlichen, was jesse, den ich ja ganz nett finde und der nicht nur driss erzählt, sonst noch so für "theorien" hat...

    mike tyson war natürlich nicht so gut, weil er peek-a-boo boxing praktizierte... sondern... na, was wohl
    Sieht man bei Gesichtsbuch gerne in amerikanischen "funktional Karate" etc. Gruppen. Da ist dann alles Karate und es werden MMA Kämpfe eingeblendet nach dem Motto "hier und da hat er was karatemäßiges gemacht" etc.

    Ich kann das bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen, denn schlussendlich wird es immer gewisse Parallelen geben, da die Möglichkeit seinen Körper zu bewegen und jemanden zu schlagen nun einmal endlich sind. Ich finde auch gerade viel von FMA Trapping und Silat Annahmen sind eigentlich richtig umgesetzte Karate uke waza Das muss aber natürlich auch Sinn machen und trainiert werden und man macht jetzt nicht auf einmal MMA, weil man 20 Jahre Kata läuft und da dies und das enthalten sein könnte....

  8. #23
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    klar. könnte es sein, dass er meinte, dass das simultane, in reihe und glied laufen großer gruppen "preussisch" sei und nicht kata an sich gemeint war? was anderes höre ich ihn nicht sagen.
    Wen? Ich habe auf die Frage von Kirke geantwortet, ob die "Idee von Kata" aus Deutschland kommt.
    Wie er darauf kommt weiß ich nicht, in Jesses Video geht es ja überhaupt nicht um Kata, sondern um die Herkunft der hohen Kicks.
    Was eine Kata ist, sollte doch eigentlich jedem klar sein.

  9. #24
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    Standard geschichtliche Fragen

    Hallo,

    in dem Video von J. Enkamp werden grundlegende historische Fehlinformationen vermittelt.

    (1) Das Foto mit Y. Funakoshi (1906–1945), „mit dem alles begann“, wie J. Enkamp meint, wurde im historischen Shōtōkan (1938–1945) geschossen. Allerdings wurden Tritte wie „Drehtritt“ (Mawashi-Geri) oder „Rückwärtstritt“ (Ushiro-Geri) nachweisbar bereits davor von anderen Schülern von G. Funakoshi (1868–1957), dem Vater des erstgenannten, ausgeführt und geübt. Beispielsweise gibt es Filmmaterial vom Sommer 1932, in dem ein Mitglied des Karate-Klubs der Keiō-Universität eben diese Tritte für die Kamera ausführt.

    (2) Im Video wird behauptet, dass „hohe Tritte“ von frühen Meistern des Karate bzw. in Okinawa überhaupt nicht ausgeführt worden seien. Zur Unterstützung der Aussage werden zwei Seiten eines Buchs von C. Motobu (1870–1944) eingeblendet, auf denen ein Tritt zum Knie abgebildet ist. Genau dieser C. Motobu schreibt an anderer Stelle über den im 19. Jahrhundert im Königreich Ryūkyū (der späteren Präfektur Okinawa) lebenden S. Matsumura, dass dieser, wenn seine Hände festgehalten wurden, frei nach links und rechts hoch zu treten vermochte. C. Motobu bezeichnet diese Fähigkeit des Aufwärtstretens von S. Matsumura als „wundersam“. In Band I, S. 5 f., übersetze ich die entsprechende Textstelle aus dem Japanischen.

    Darüber hinaus beschreibt G. Funakoshi im ersten bekannten Karate-Buch von 1922 auch Tritte, die zum „Kinn“ oder zur „oberen Stufe“ geschlagen werden. Im gleichen Buch befinden sich die ersten derzeit bekannten und vollständigen Abrisse von Solo-Kata. Einige der darin gelehrten Tritte sollen laut G. Funakoshi „möglichst hoch“ ausgeführt werden.

    Beide Zeugnisse stammen aus einer oder beziehen sich auf eine Zeit vor den heute bekannten Wettkämpfen des Sport-Karate.

    (3) J. Enkamp zitiert im Video eine Textstelle aus einem Buch von D. F. Draeger (1922–1982), in der es um das Karate von Y. Funakoshi (den Sohn) geht. Diese Textstelle ist derart falsch, dass ich sie 2014 in meinem Hoplo-Buch, S. 188, als Negativbeispiel anführe und widerlege.

    (4) An keiner Stelle erwähnt J. Enkamp, wann, wo oder bei wem Y. Funakoshi vermeintlich Savate gelernt haben soll. Innerhalb der mir bekannten mündlichen und schriftlichen Überlieferung des Shōtōkan-Ryū gibt es jedenfalls keinen Hinweis dafür.

    Grüße,

    Henning Wittwer

  10. #25
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    Vielen Dank für die Information.

  11. #26
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    Zitat Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
    dass dieser, wenn seine Hände festgehalten wurden, frei nach links und rechts hoch zu treten vermochte. C. Motobu bezeichnet diese Fähigkeit des Aufwärtstretens von S. Matsumura als „wundersam“.
    Das bedeutet doch aber, dass diese Fähigkeit eben etwas Besonderes war, die bei anderen "normalen" Karate-Übenden nicht vorhanden war. Heutzutage ist doch hoch treten überhaupt nichts besonderes, oder erwähnenswertes mehr, niemand würde in einem Buch schreiben dass das eine wundersame Fähigkeit wäre. Also war es doch zumindest etwas seltenes, nicht allgemein gekonntes.

    Zitat Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
    Beispielsweise gibt es Filmmaterial vom Sommer 1932, in dem ein Mitglied des Karate-Klubs der Keiō-Universität eben diese Tritte für die Kamera ausführt
    Aber in welcher Höhe? Oberschenkel, Rippen, Kopf?

    Zitat Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
    An keiner Stelle erwähnt J. Enkamp, wann, wo oder bei wem Y. Funakoshi vermeintlich Savate gelernt haben soll
    Ja, dass er besonders von Savate beeindruckt war, ist einfach eine Behauptung die nicht belegt, oder anderweitig untermauert wird.

  12. #27
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    Zitat Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
    ...
    (4) An keiner Stelle erwähnt J. Enkamp, wann, wo oder bei wem Y. Funakoshi vermeintlich Savate gelernt haben soll. Innerhalb der mir bekannten mündlichen und schriftlichen Überlieferung des Shōtōkan-Ryū gibt es jedenfalls keinen Hinweis dafür.

    ...

    weiß man, ob meister funakoshi das savate überhaupt bekannt war?

  13. #28
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    Zitat Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
    Hallo,

    in dem Video von J. Enkamp werden grundlegende historische Fehlinformationen vermittelt.

    ...
    Grüße,

    Henning Wittwer
    Vielen Dank und

    Liebe Grüße
    DatOlli

  14. #29
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    Hallo nochmal,

    kurz zu den Nachfragen:

    Hinsichtlich der Technikgeschichte werden in dem Video von J. Enkamp zwei zunächst nicht unmittelbar zusammenhängende Punkte behandelt, auf die ich in meiner Antwort oben bewusst getrennt eingegangen bin, nämlich „neuartige“ Tritte wie Drehtritt und Rückwärtstritt, Punkt (1) in meiner Antwort, sowie Tritthöhe, Punkt (2) in meiner Antwort.

    Was die Tritthöhe betrifft, sind in den historischen Savate-Filmschnipseln eindeutig auch Tritte zur Bauchgegend und zu tiefer liegenden Angriffszielen zu sehen. Daher wäre es falsch, nur auf „hohe“ Tritte zu achten, wenn es um die „neuartigen“ Tritte geht. In dem Filmmaterial von 1932 werden verschiedene Tritttechniken zu verschieden hohen Angriffszielen dargestellt. Ein „Vorwärtstritt“ (Mae-Geri) zielt dabei nach oben (wohl auf Kopfhöhe); ein Drehtritt und ein gestreckter Rückwärtstritt ungefähr auf Bauchhöhe. Allein aufgrund dieses kurzen Filmschnipsels zu urteilen, dass diese Tritte damals ausschließlich dorthin zielten, wäre ähnlich ungünstig, wie in Unkenntnis anderer Savate-Filmschnipsel zu behaupten, damalige Savate-Anhänger hätten nur zur Bauchgegend und zu tiefer liegenden Angriffszielen getreten.

    Bei dem Verweis auf die „wundersame“ Fähigkeit des Aufwärtstretens von S. Matsumura aus dem 19. Jahrhundert muss bitte verstanden werden, dass vielen Adepten jener Zeit jeweils eine oder zwei „Spezialtechnik(en)“ (oder „Lieblingswaffe[n]“) zugeschrieben wurden. Einige waren beispielsweise für ihre Fauststöße berühmt, die dann mit Worten wie „wundersam“ oder „geheimnisvoll“ gepriesen wurden, andere, wie S. Matsumura, eben für das Hochtreten. Solche bekannt gewordenen Spezialtechniken führten dann hin und wieder zu preisenden Beinamen des jeweiligen Kampfkünstlers, wie z. B. „Miyagi, ‚die Eisenfaust‘“. Zudem ist ein Vergleich mit „heute“ ungünstig, weil „heute“ Karate öffentlich allerorten von (in Deutschland) etwa hunderttausend Menschen in Gruppen als Einheitsbrei erlebbar ist, während „Karate“ im 19. Jahrhundert von sehr viel weniger privilegierten Personen recht individuell ausgeübt wurde. Somit ähnelte die Verknüpfung von einer „Spezialtechnik“ mit einem damaligen Adepten eher der Situation in der Box-Elite, wo bestimmte Champions für bestimmte Spezialtechniken gepriesen werden, ohne dass dies darauf hinweisen würde, dass alle anderen Boxer jene Spezialtechniken nicht übten.

    G. Funakoshi schrieb in vielen Texten auch über andere Kampfkünste aus Japan und Europa. Im letzten Fall vornehmlich Boxen und Ringen. Savate oder etwas, das auf Savate hindeutete, habe ich bislang in all den mir zugänglichen japanischen Quellen, die ich zum Teil in deutscher Übersetzung vorlege, nicht gefunden …

    Grüße,

    Henning Wittwer

  15. #30
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    Zitat Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
    Savate oder etwas, das auf Savate hindeutete, habe ich bislang in all den mir zugänglichen japanischen Quellen, die ich zum Teil in deutscher Übersetzung vorlege, nicht gefunden …
    das hätte mich auch SEHR überrascht.
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