KKB-Userstatus: Senior
Ich interpretiere das mal als noch nicht gelesen. Würdest du evtl.. nach dem Lesen eine kurze Vorstellung zu dem Buch machen?Zitat von Alexa91
Klingt für mich nämlich durchaus interessant. - Wegen der Randnotizen.
Allerdings auf Verdacht ein Buch kaufen, über eine KK, die ich nur relativ kurz betrieben habe...
Falls ja, vielen Dank im voraus
Liebe Grüsse
DatOlli
inaktiv
Ok, ich bastle die frage etwas um:
Ist das, was sifu boztepe in den obigen videos zeigt/erklärt, nicht das, was früher hinsichtlich verformung/wendung schon in der ewto/bei sifu kernspecht gegolten hatte, nur dass sifu boztepe darauf hinweist, dass hierfür der begriff „passiv“ unpassend ist/nicht stimmt?
Grüsse
Geändert von Kunoichi Girl (01-02-2022 um 10:39 Uhr)
KKB-Userstatus: Professional
Hallo,
nicht nur noch nicht gelesen. Auch noch nicht gekauft.
Das Buch ist erst seit gestern o.s.ä. im Verkauf.
Ob ich es kaufe werde? Weiß nicht. Ich würde auch gern erstmal etwas darüber lesen oder hören.
Wenn ich gelesen habe, schreibe ich aber gerne etwas darüber.
Liebe Grüße
Alexa
KKB-Userstatus: Senior
Klasse, da würde ich mich freuen.
Liebe Grüße
DatOlli
KKB-Userstatus: Professional
Hallo,
okay. Das ist jetzt schwierig.
Schwierig, weil Verformung und Wendung in der EWTO im stetigen Wandel war und dazu auch noch vom Lehrer abhing. (Das kann man gut an dem Lehrstoff ausgetretener Lehrer nachvollziehen.)
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du Zeit meinst, als das Buch "Vom Zweikampf" entstanden ist und angelehnt an die dortigen Theorien überwiegend unterrichtet wurde. Und ich gehe von der reinen Lehre aus. Nicht von dem was mancher Lehrer daraus gemacht hat.
Davon ausgehend, ist gerade die Aussage "passiv ist unpassend" die entscheidende Abweichung.
Denn dabei wird davon ausgegangen, dass der taktile Sinn keine entscheidende Rolle spielt. Das war aber ja das große Thema der Zeit (wenn ich es richtig verstanden habe, so wie die Alten erzählen und es in Büchern und im Netz nachzuvollziehen ist).
Das "nicht passive" hat Auswirkung auf die Interpretation der 4.Prinzipien (die 4 von Kernspecht) und der 4.Kraftsätze.
Und dadurch sieht das von Boztepe erklärte genauso aus, wie bei den "passiven" funktioniert in der Theorie allerdings völlig anders.
Wie ich schon geschrieben habe, haben viele WTler sehr schnell gemerkt, dass das mit den passiven Verformungen bei schon leichtem Kontakt nicht funktioniert und gefährlich ist. Aber so wurde es im 3.Prinzip (Gib nach!) dargestellt.
Grüße
Alexa
inaktiv
also ich hatte die diesbezügliche wt-theorie in "vom zweikampf" und davor immer so verstanden:
1)
der wt-mann geht angriffen grundsätzlich entgegen und baut druck nach vorne auf, der auch beibehalten wird.
2)
soweit er auf keinen (arm)widerstand stößt, geht der (gegen)angriff des wt-mannes ins ziel.
3)
wenn er auf widerstand stößt, wird der druck nach vorne auch beibehalten, wobei (durch training "voll"automatisierte) "passive" (jetzt durch sifu boztepe neu als "automatisch/un(ter)bewusst" bezeichnete) armhaltungsverformungen und ggf. zusätzlich die ("passive") wendung erfolgen/entstehen/hervorgerufen werden.
4)
Wurde so nach meiner erinnerung durch sifu kernspecht schon in "krafttraining für kung fu und karate" beschrieben.
5)
M.E. erklärt sifu boztepe oben genau diesen vorgang, so dass dort im vergleich zu früher nichts neues beschrieben wird.
sifu boztepe stellt dies auch nicht als neu dar, sondern teilt lediglich mit, dass die frühere bezeichnung "passiv" nicht passt.
6)
demgemäß hätte sich dann in der ausführung/anwendung vom früheren ewto-training zum obigen sifu-boztepe-training m.E. nichts wesentliches verändert.
Edit:
7)
der taktile sinn spielt bei der erklärung durch sifu boztepe m.E. dieselbe rolle, wie bei dem, was ich gemäß der (früheren) ewto-erklärung verstanden hatte:
durch (chi sau-)training kommt man dahin, dass man je nach stärke/richtung der gegnerischen berührung entsrechend (un(ter)bewusst/automatisch) reagiert.
8)
hier ein text von sifu kernspecht von 2003, in welchem m.E. die jedenfalls bis dahin geltende technik beschrieben wird:
https://wingtsunwelt.com/content/von...en-k%C3%B6nnen
auch hier wird bereits "passiv" in anführungszeichen geschrieben.
M.E. zeigt sifu boztepe im wesentlichen das dort beschriebene in den obigen videos.
Geändert von Kunoichi Girl (01-02-2022 um 13:39 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Punkt 1 und 2 , yep
Punkt 3 . Ist korrekter mit Drang (intention ) als mit Druck zu beschreiben ,wenn es um den Bong hier geht , aber ja ,du hast Recht. (Der Pak wiederum wurde mit wirklich mit viel druck ausgeübt .)
Beim Bongtraining (nur das Training gemeint ) ging es in erster Linie darum den Vektor erkennen zu lassen, ob ein Tan oder eben ein Bong ausgelöst werden sollte UND wie tief der Angriff reingeht , also ab wann eine Wendung ZUSÄTZLICH notwendig wird.
Aber , Ziel war immer das die gegnerische Kraft einfach aus deiner Linie gebracht wird .Und das geht nur , wenn gleichzeitig eine entgegen gerichtete Kraft wirkt .Der Bong ging also IMMER leicht entgegen. Es funktioiniert nicht wenn du einfach nur da stehst und dich "passiv" verformst . Du gehst also gleichzeitig raus aus der gegnerischen Kraft und rein in den Mann.
Beim Bong bringt es den gegnerischen Arm und seine Kraft in Richtung deiner gegenüberliegenden Schulter vorbei (Kreuzen , vom angreifenden Arm ausgesehen) und gleichzeitig bringt es dich von einer Innenposition in eine Aussenposition.(geht auch umgedreht) VTler kreuzen ebenfalls die gegnerischen Kräfte , starten aber von der Aussenseite und bleiben da und können so mit viel Schub arbeiten.
Beim Tan bringe ich die gegnerische Kraft an gleichseitigen Schulter vorbei. Egal ob ich von Innen (wie im Video) oder von Aussen starte.
Stand Anfang der 90er jahre , wie es bei uns gelehrt wurde. und ja es wurde passiv genannt aber immer mit dem Vorwärtsdrang als Grundlegender Part , weil wie gesagt es sonst garnicht funktionierte .
PS: ich sehe es übrigens wie Tor Ben, das im Boxen ähnliche Funktionen auftreten , wenn auch mit sehr flacherer Amplitude aber gleicher Wirkung , was das Ableiten und aus der Linie bringen angeht . Noch deutlicher wird es im Clinch ,...da eher beim Thaiboxen ...
PPS: was das Taktile angeht. Ab einem bestimmten Punkt der Entwicklung war zwar der "passive" Skill aufgebaut , aber es konnte in gewissenn Rahmen "frei" entschieden werden , ob ich mehr mit Bong oder Tan arbeite .
Und ein Bong konnte auch gewissermassen erzwungen , also mit Nachdruck , eingesetzt werden , ..also beileibe nicht so ,das es nur die Wahl der "passiven" Verformung gab.
Es wurden eher Optionen erarbeitet. ab einem bestimmten Punkt ....
Geändert von Cam67 (01-02-2022 um 14:04 Uhr)
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
KKB-Userstatus: Professional
Hallo,
ich hoffe bei dir ist nicht der Eindruck entstanden, dass ich denke du hättest "keine Ahnung" oder so. Ist nicht meine Absicht.
Auch ist es nicht meine Absicht Boztepe oder Gross als die tollen "Versteher" darzustellen.
Ich will das ganze mal etwas abkürzen und zitiere aus "Vom Zweikampf"
Das 3.Prinzip: Gib nach!
[...]
Sobald der gegnerische Arm einen unserer Arme irgendwo kontaktiert und einen noch so leichten Druck auf ihn ausübt, wird der Vektor (Angriffspunkt, Größe und Richtung der Kraft) unmittelbar eine Verformung bzw. eine reflexartige Reaktion unseres Armes hervorbringen[...]
Das ist der riesengroße theoretische Unterschied zwischen dem was Kernspecht (zumindest in der Theorie niederschrieb) und dem was Boztepe (und bestimmt auch viele andere) in der Praxis daraus machten (und vielleicht auch machen sollten).
Dieser Abschnitt ist auch in der 17.Auflage aus 2012 noch drin.
Grüße
Alexa
inaktiv
Habe praktisch tatsächlich keine ahnung von wt, dessen entwicklung aus gewissen gründen aber eine zeit lang „theoretisch“ verfolgt.
Könnte mir vorstellen, dass das zu zwecken der vereinfachten darstellung für nicht-wtler etwas übertrieben war (bzw. könnte man unter „reflexartiger Reaktion“ auch verstehen, dass der reflex bei zu geringem druck der ist, dass keine verformung erfolgt).Sobald der gegnerische Arm einen unserer Arme irgendwo kontaktiert und einen noch so leichten Druck auf ihn ausübt, wird der Vektor (Angriffspunkt, Größe und Richtung der Kraft) unmittelbar eine Verformung bzw. eine reflexartige Reaktion unseres Armes hervorbringen
In „krafttraining für kung fu und karate“ hieß es dazu noch (sinngemäß):
„Schwache angriffe können keine starken federn spannen:
Sie prallen einfach ab.“
Wie geschrieben, ist‘s mir praktisch nicht bekannt.
Deswegen hatte ich gefragt.
Cam hat oben ja einiges dazu mitgeteilt.
Geändert von Kunoichi Girl (01-02-2022 um 17:06 Uhr)
inaktiv
,
bis zu welcher graduierung hattest Du wt trainiert?
KKB-Userstatus: Senior
Wir waren in den Sektionen zum Techniker ,(gab ja 4 stück) als es zu Eklat mit KRK auf einem Seminar kam und wir deshalb aus der ETWO ausgetreten sind, waren einfach zu sauer gewesen. Schade für unseren Sifu , da er viel in uns investiert hatte und wir ja als Instruktoren ausgebildet wurde , was uns auch z.t. kostenlose Seminare und Privatraining einbrachte . Wir ,bedeutet ,ein Freund und Trainingspartner ....aber man muss sich ja nicht alles bieten lassen ..(mehr gibs dazu nicht ^^)
bis zu welcher graduierung hattest Du wt trainiert?
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
inaktiv
Hattest Du dann damals den 12. schülergrad?
Da wart ihr ja nicht die einzigen.... und wir deshalb aus der ETWO ausgetreten sind, ...
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Hallo,
ich denke nicht, dass es als vereinfachte Darstellung für nicht WTler gedacht war. Für mich ist es eher ein Rest aus älteren Gedanken-/Erklärungsmodellen bzw. Ideen.
Genauso wie die Federkrafttheorie.
Die Federkrafttheorie (richtiger Yau und Gong Theorie) stammt aus alten Arbeiten von Leung Ting.
Da ungeeignet als Überzeugungs-/Verkaufs-/Anwerbeargument
hat Kernspecht sie schon vor sehr vielen Jahre verworfen. (M.E. war das nur was für die 1te Generation der WTler) Bekräftigt hat er das noch einmal vor 10 Jahren mit seinem iWT.
Die "Reflextheorie bei leichtem Druck" ist auch sehr alt und stammt aus (meine Meinung!) Übertreibungen von Leung Ting.
Sie war aber ein tolles Argument für das Chi Sao bzw. die Überlegenheit des WT gegenüber den (sogenannten) herkömmlichen Budo Stilen.
Später (2011) beschreibt Kernspecht es als unerreichbare Idealvorstellung mit den Worten: Eine Fliege sollte nicht auf uns landen können, ohne dass wir es merken. usw... (Zitiert aus: Kampflogik3!)
Alles in allem ist das Buch "Vom Zweikampf" meiner Meinung nach ein ziemliches Sammelsurium verschiedener über die Jahre gesammelter Ideen und beruht in Teilen auf der Arbeit "Informationstheoretische Probleme des Kämpfens" von Peter Ihor Atamaniuk, die Kernspecht bereits 1981/82 veröffentlicht hatte.
Aber das ist alles Geschichte und hat mit dem heutigen Kernspecht-WT nur noch wenig bis gar nichts zu tun.
Es kam im Laufe der Zeit unter anderem noch das ReakTsun (m.E. aufgrund von Ideen eines Meisterschülers der hier nicht genannt werden darf) und schließlich das ChiSao Kuen dazu, welches er (KRK) jetzt als Kern des iWT mit dem alles beginnt bezeichnet.
Grüße
Alexa
inaktiv
Worin besteht denn dieses eigene Dazutun nach sifu kernspechts meinung, (grob) auf den punkt gebracht?
KKB-Userstatus: Professional
Dass noch eine Menge aktiver Input vom Ausführenden hinzukommen muss.
Ich glaube eindeutig beschreibt er es nicht. Wüsste jedenfalls nicht wann oder wo.
Man kann es, finde ich jedenfalls, aus dem Text "20 Fehler – aber nur, was Fortgeschrittenes WingTsun angeht" ableiten.
Aber du siehst ja - auch da bringt er sofort wieder eine Einschränkung mit ein.
Grüße
Alexa
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