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Thema: Training von Bunkai

  1. #1
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    Standard Training von Bunkai

    Vielleicht ist die Frage doof, aber wie trainiert ihr im Karate?

    Im Goju-Ryu haben wir bei Erlernen einer Kata, zuerst einzelne Sequenzen gelernt, und die auch gleich mit der Anwendung. Die war so ziemlich 1 zu 1 ausgeführt.

    In meinem anderen Dojo, wurden die Kata erst vom Ablauf her gelernt und geübt. Das Bunkai wurde zwar gezeigt, und mal sozusagen kurz "angeübt", aber nicht so, daß sich das gefestigt hat. Dabei wird gesagt, daß das Bunkai die Analyse der Kata ist.

    Meine Frage ist, wie ihr das übt, wie ihr Bunkai den Leuten zeigt.
    Gibt es vorgeschriebene Anwendungen, oder sollten wir selbst welche anhand der Kata entwickeln
    Soll die Anwendung 1 zu 1 die Kata wiederspiegeln, also die gleich Bewegungen mit Partner gezeigt werden.

    Ich war auf einem Lehrgang, da ging es um Bunkai, aber da standen wieder die Kata im Vordergrund und anstatt das zu üben, wurde mehr diskutiert und gesprochen.

    Ich habe im Bereich Bunkai noch nicht die Erfahrung und würde darüber mehr erfahren.

    Ich kenne zwar viele Techniken aus dem früheren SV-Training und kenne die Abläufe der Kata. Bei manchen Katatechniken fehlt mir die Phantasie, diese oder jene Technik herauszufiltern oder zu sehen.

    Sollte nicht auch die Bunkai SV-mässig geübt werden.

    Was mich in diesem Zusammenhang wundert, daß der hochgraduierte Lehrgangsteilnehmer sagte, wir trainieren nicht SV, sondern wir üben die Bunkai der Kata.
    Wenn es nach mir ginge, hätten auch die Bunkaisachen aus den Kata SV-Charakter, denn dafür sind die Kata entstanden. Sie sollten doch die Anwendungen wiederspiegeln.
    Geändert von Schnubel (25-01-2022 um 14:30 Uhr)

  2. #2
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    Standard

    Bunkai bedeutet soviel wie Analyse.

    Daher kann Bunkai SV-Anwendungsbezogen sein.
    Für mich ist das Bunkai vorrangig ein Taiho, also Bewegungslehre. Welche Bewegungen mache ich, wie und warum mache ich sie so.

    Ich schlage gerne exemplarisch SV-Bunkai vor, doch mittelfristig sollten Adepten schon ihr eigenes Bunaki entwickeln können.

    Oftmals wird bei der Analyse (Bunaki) in Omote und Hontô unterschieden.
    Omote währe das Offensichtliche:
    "Soll die Anwendung 1 zu 1 die Kata wiederspiegeln, also die gleich Bewegungen mit Partner gezeigt werden."
    was diesem entspricht.
    Beim Hontô/Okuden kann es sich schonmal auch etwas anders verhalten.



    P.S. Ob wirklich alles an den Kata immer SV-bezogen ist halte ich für eine These.
    Als Lehr-Methoden kann dies sicher so gehandhabt werden.
    Dennoch gibt es sicher Kata bei denen der Schaffer die physische Schulung (Rentan-gata),
    oder SV (Goshin-gata) oder
    gar den Zweck des Demonstrieren alla Show-Choreographien im Kopf hatte
    Geändert von Zingultas (25-01-2022 um 14:59 Uhr)
    "Es gibt keine Abkürzung, sondern nur Arbeit, Schweiß und Schmerzen." Chibana Choshin

  3. #3
    gast Gast

    Standard

    Du solltest Dir tatsächlich erstmal überlegen, worüber Du sprechen möchtest.
    Wie Zingultas korrekt erwähnt bedeutet Bunkai Zerlegen/Analyse.
    Das bedeutet, Du nimmst etwas vorhandenes und zerlegst es, um z.B. die Funktion herauszufinden.
    Das hat mit der ursprünglich, wie auch immmer gearteten Idee der Kata so überhaupt nichts zu tun.
    Man schafft eine Kata für sich oder seine Schüler, um Wissen zu übertragen, soll heißen, da gehören
    Erläuterungen dazu, ergo ist Bunkai ein Werkzeug um einen möglicherweise mal vorhanden Sinn
    der Form/des drills zu reengineeren.
    Was auch immer Du da versuchst, ist halt komplett Deins und hat mit niemandem sonst was zu tun.
    Schon gar nicht mit EssVau, was auch immer das sein soll.
    Das ist der Begriff aus einem Gesetzestext, der Dich in einem gewissen Rahmen legal mit dem Recht versieht
    Gewalt auszuüben.
    Ansonsten heißt SV Strafverteidiger, das ist das, was Du und/oder der/die anderen nach der Gewaltausübung benötigen.
    Das hat also mit Kata oder Bunkai oder Karate null, nada, gar nichts zu tun.
    Entweder Du übst Gewalt aus oder nicht.
    Ganz simpel.
    Wenn Du jetzt also eine Kata übst, die keine Erläuterung desjenigen hat, der sie gebaut hat, kannst Du Dir also
    dazu ausdenken, was Du möchtest.
    Da gibt´s sicher Ideen, die sind näher am Original als andere, man kann da sogar ganz praktikable
    Erkenntnisse gewinnen, aber die sind dann halt Deine und nicht die von irgendwem von vor 150 Jahren.
    Offizielles Bunkai, totgelacht.
    edit typos

  4. #4
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    Standard

    Weil es gerade so schön hierher passt, habe ich es mal rausgesucht. Ein Kommentar von Patrick McCarthy (von vor ca. 1 Jahr) unter einem Bunkai-Video auf YouTube:

    Truth vs. Tradition?

    Kata is Karate - Karate is Kata

    NERDS’ Guide to Understanding Kata

    Some contemporary researchers, familiar with the functional nature and insights of my HAPV-Theory, tend to appreciate and support its untold historical simplicity; i.e. That these collective, and Chinese-based, solo-routines, representing something greater than the sum total of their individual parts, evolved through a lengthy empirical synthesis, and ultimately became known as Kata, in Japanese.

    Sadly, there is widespread misunderstanding about this tradition.

    I firmly believe that such solo-routines, were never originally meant to teach the fighting art itself, but rather, culminate the functional application lessons, initially transmitted in 2-person scenario-driven progenitor practices. In my opinion, the 2-person practices, "ARE,"' the fighting art!

    ———

    #1. The „Traditionalist“ perspective.

    #2. The „Revisionist“ perspective &

    #3. The JKD/MMA perspective

    #1. The "Traditionalist's" perspective - MUST NEVER be changed… least of all by a lowly Non-Japanese (or non-Okinawan]!

    #2. The "Revisionist's" perspective... A contemporary reinterpretation of classic tradition [e.g. KU].

    #3. The JKD/MMA perspective... A classical mess/worthless practice i.e. dysfunctional)

    ———

    HAPV-Theory for Nerds:

    * Identify the HAPV to study and understand its dynamics.

    * Empirical study to establish tactically functional application strategies.

    * 2-person drills [using aggressive resistance] to test its veracity

    * Create solo mnemonic templates, from the 2-person practices.

    * Link the mnemonic templates together into geometrical solo routines.

    I am confident that such logical thinking is far more in line with the original intent, approach, and teachings of the pioneers than is the conformist mentality, which advocates lineage, style, incongruous practices, and form over function.

    When it comes to better understanding, and explaining, incompetency within this art, I sometimes hear instructors say, "'It's most likely because they have not had the privilege of learning correctly and/or have been misquided!"

    While I couldn't agree more with the sentiment, I simultaneously believe that such a comment reflects the inherited naivety associated with PBLS [i.e. Pyramid-Based Learning Structure|…. and there are many such beliefs! One such example, is the expression, "San nen no kata, popularised by Karate pioneer, Funakoshi Gichin; In an effort to satisfy learners, who sought to better understand the nature and application of kata, he cited the expression [三年の型], which translates into something like, "Three years [with/on] one kata." The term is meant to emphasise, patience, when studying kata because, if a learner spends, „Three years studying one kata“, it's likely that the deepest meanings will become clearly evident."

    I'm pretty sure Funakoshi paraphrased a much older Japanese Kotowaza [proverb], to make his point; The older proverb reads; "Ishi no ue nimo san nen” [石の上 屯三年], and literally means, "Three years on a rock." The implication here is something like, "Anyone who has the patience to sit on a rock for three years can achieve anything they set their mind to."

    I believe that Funakoshi intended to conjure up a similar sentiment, i.e "If you have the patience
    to spend three years studying one kata you will most certainly discover its (deepest) meaning“. However, beyond its simple tools of percussive impact, the problem I see is expecting leamers to arive at functional competencies without ever being taught a contentual premise, or possess a formula, to understand the application process. Without this, learners would have had/have no way of ever understanding the inner-workings of the practice.

    Asking a learner to practice [a/any] kata for three years, with the intention of discovering, "Its Secrets," but without first understanding, the nature of its application context can be likened to asking a math student to learn algebra by osmosis. Expecting a learner to magically understand something, without a framework or a formula to decipher it, is damn near impossible. Paraphrasing Churchill's famous quote, "Perhaps there is a key to the riddle wrapped in a mystery inside an enigma." In my opinion, using the HAPV-Theory, and its corresponding 2-Person application practices provides just such a formula to be used as, "The Key."

    Therefore, I believe, this expression [San Nen no Kata] is best served, only if/when the learner understands the contextual premise upon which kata was originally developed [see the HAPV-Theory For Nerds]. Studying the individual acts of physical violence, through the 2-person application process, and for three years, would, in my opinion, most certainly lead to functional competency. Beyond this, any/all functional pathways [i.e. styles] should also condition the body, cultivate the mind and nurture the spirit.

    As kata is the common thread, which weaves together the very fabric of this art, it makes sense that any functional pathway process should be about empowering infinite possibilities and not impeding progress!

    "What brings us together is far more important than what separates us.”

    Excerpted from my forthcoming book, "Legend of the Fist" Vol #2 ~ Koryu chinadi ~ My Art of Karate
    Keine Ahnung, ob es wirklich so war. Allerdings ist er, im Gegensatz zum Karate-Nerd, ein wirklich anerkannter Researcher für Karatehistorie. Wie auch immer, ich finde diese Theorie jedenfalls ziemlich interessant und schlüssig.

    Was bringt uns das für die Bunkai? Alles und nichts. Wie Panzerknacker bereits richtig bemerkt: Es kommt drauf an, was man will.

    Mir persönlich bringt es eher weniger, denn ich persönlich betreibe Karate und insbesondere Kata weniger um der krasse Kämpfer zu werden als vielmehr um zu “condition the body, cultivate the mind and nurture the spirit”. Das reicht mir eigentlich. Allerdings hatte ich ja schon verschiedentlich angemerkt, dass ich in den verschiedensten Situationen Bewegungsmuster aus Kata wiedererkenne und in das, was ich gerade tue oder zu erlernen versuche einfließen lasse; egal ob Kumite Wettkampf, SV, Kobudo Anwendungen, aber auch so banale Dinge wie etwa Surfen. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass mir dadurch Dinge (besser) gelingen, die ohne diese Bewegungsschulung sehr viel schwerer zu erlernen wären.

    Insofern wird natürlich schon eine kämpferische Kompetenz mit der Zeit erworben, die nicht unbedingt für den Käfig prädestiniert aber dennoch eine gewisse Wehrhaftigkeit ausbildet. Da ich mich aller Wahrscheinlichkeit ohnehin nicht mehr ernsthaft kloppen werde, reicht mir das auch vollkommen aus. Ich würde Patrick aber uneingeschränkt recht geben, dass auf o.g. Art deutlich mehr kämpferische Kompetenz aus den Kata zu extrahieren wäre als landläufig zu beobachten ist.

    In der Vereinspraxis sieht es allerdings so aus, dass wir in den Gruppen überwiegend nur Omote Bunkai (also ein 1-1-Anwendung der Technik in der Kata am Partner) üben und Bunkai insgesamt keinen sehr großen Raum einnimmt. Und bereits da gibt es genug Hindernisse zu überwinden (Uke Zuki von Gedan Barai oder Uchi Uke von Uraken oder Uraken von Ura Zuki zu unterscheiden usw. usw.). Ab und an üben wir aber auch komplexere Anwendungen ein, wobei mein Fundus da nicht allzu groß ist.

    Im wesentlichen gibt es bei uns im Training dann nur 2 Steigerungsformen:
    1. Druck erhöhen: Dann funktionieren die Omote-Dinger oft nicht mehr so richtig und die Leute fangen von alleine (intuitiv) an, ihre Bewegungen anzupassen (Winkel, Technik, Distanz, etc.).
    2. Die Schüler “kreieren” ihre eigene Bunkai und wir testen das dann. Da zerplatzen dann die Illusionen wie die Seifenblasen. Auch zu sehen, was alles nicht funktioniert, ist ja ein wichtiger Lehrinhalt.

    Zu mehr bleibt normalerweise schlicht keine Zeit. Aber imho reicht das für den “Hausgebrauch” auch vollkommen aus.

    Sorry, ist etwas lang geworden. Aber die Gedanken hierzu wollte ich schon lange mal zusammenfassen und irgendwie war mir jetzt gerade danach.
    Ceterum censeo Putin esse delendam.

  5. #5
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    Zitat Zitat von Schnubel Beitrag anzeigen
    ... Sollte nicht auch die Bunkai SV-mässig geübt werden. ...

    Man könnte sich auch überlegen, sie freikampfmäßig zu trainieren.

    Würde mir das so vorstellen, dass man eine form von freikampf (samt zugehörigem trainingssystem) entwickelt, bei dem alle karate(grund)techniken (aus der kata) zur anwendung kommen, also nicht durch wettkampfregeln eingeschränkt - natürlich nur, falls es das nicht schon gibt.

    Da würde man dann auch gleich merken, was in welcher art funktioniert.

    Problem wäre wahrscheinlich, dass eine derartige trainingsform, wenn sie ernstzunehmende ergebnisse bringen soll, für eine breiten“sportliche“ ausübung eher ungeignet sein könnte; aber man könnte sie ja anforderungsmäßig abstufen.

  6. #6
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    Zitat Zitat von Schnubel Beitrag anzeigen

    Ich war auf einem Lehrgang, da ging es um Bunkai, aber da standen wieder die Kata im Vordergrund und anstatt das zu üben, wurde mehr diskutiert und gesprochen.

    Ich habe im Bereich Bunkai noch nicht die Erfahrung und würde darüber mehr erfahren.
    Du hast aber auch immer ein Pech. Erfahrung kommt natürlich durch "Erfahrung", sprich Teilnahme. Drüber reden hilft da nicht viel. Und pssst .. Geheimnis: Kata braucht man gar nicht.

  7. #7
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    Zitat Zitat von lifeisfight Beitrag anzeigen
    ... Geheimnis: Kata braucht man gar nicht.

    Und karate-grundtechnik(training)?

  8. #8
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    Problem wäre wahrscheinlich, dass eine derartige trainingsform, wenn sie ernstzunehmende ergebnisse bringen soll, für eine breiten“sportliche“ ausübung eher ungeignet sein könnte; aber man könnte sie ja anforderungsmäßig abstufen.
    Dafür gibt es doch die unterschiedlichen Kumite-Formen

  9. #9
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Dafür gibt es doch die unterschiedlichen Kumite-Formen

    Also eine karate-freikampfart wie von mir oben beschrieben habe ich noch nirgendwo gesehen, weder in schlechter noch in guter form.

    Daido- juku ginge in diese richtung, ist aber ebenfalls durch sportregeln eingeschränkt.

    Bei der freikampfart, die ich meine, würde es (klarerweise) nicht um umsetzung auf turnieren, sondern im training für interessierte „neigungs“gruppen gehen.

  10. #10
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    Also eine karate-freikampfart wie von mir oben beschrieben habe ich noch nirgendwo gesehen, weder in schlechter noch in guter form.
    Das ist ja doch dem jeweiligen Trainer überlassen, wie er das ausgestaltet, und wie viele der in Kata vorkommenden Grundtechniken er da einbaut.
    Einen kompletten Freikampf, im dem "alle Grundtechniken" vorkommen wird es nicht geben, weil doch immer nur ein paar bevorzugte Techniken übrigbleiben, und zwar meist die, die unter Stress leichter anzubringen sind. Wenn man das Technikrepertoire erweitern will, muss man das gezielt üben, aber das geht meines Erachtens nur in Vorstufen des Freikampfes.

    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    Daido- juku ginge in diese richtung
    Das ist ja eine Hybrid-Kampfkunst, kein Karate, und mit Handschuhen wirst du auch manche Techniken nicht machen können.
    Geändert von MGuzzi (26-01-2022 um 11:10 Uhr)

  11. #11
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    ... Einen kompletten Freikampf, im dem "alle Grundtechniken" vorkommen wird es nicht geben, weil doch immer nur ein paar bevorzugte Techniken übrigbleiben, und zwar meist die, die unter Stress leichter anzubringen sind.
    aber es könnte einen geben, in dem alle karate(grund)techniken zum einsatz kommen/trainiert werden dürfen..


    ... Wenn man das Technikrepertoire erweitern will, muss man das gezielt üben, aber das geht meines Erachtens nur in Vorstufen des Freikampfes. ...
    deswegen hatte ich ein dazugehöriges (freikampf)trainingssystem vorgeschlagen.


    Das ist ja eine Hybrid-Kampfkunst, kein Karate, ...
    weshalb sollte ein karate, bei dessen trainingsfreikampf alle karate(grund)techniken zum einsatz kommen dürfen, kein karate sein?

    man könnte auch umgekehrt argumentieren, etwa:
    "Ein karate, bei dessen freikampf ein großteil der karatetechniken nicht zum einsatz kommen/trainiert werden darf, ist kein karate."


    ... und mit Handschuhen wirst du auch manche Techniken nicht machen können.
    mit so relativ dünnen m.E. die meisten schon - man könnte es auch ohne handschuhe trainieren/probieren.

  12. #12
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    weshalb sollte ein karate, bei dessen trainingsfreikampf alle karate(grund)techniken zum einsatz kommen dürfen, kein karate sein?
    Daido-juku (was du angeführt hast) ist eine Hybridkampfkunst.

  13. #13
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Daido-juku (was du angeführt hast) ist eine Hybridkampfkunst.

    war doch nur als richtung und das mit einschränkung genannt, damit man sich vorstellen kann, wohin ein teil der reise in etwa gehen würde.

    aber ich glaube, Du hast es schon verstanden.

  14. #14
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    war doch nur als richtung und das mit einschränkung genannt, damit man sich vorstellen kann, wohin ein teil der reise in etwa gehen würde.
    Ist meiner Ansicht nach halt eine Reise in eine andere Richtung.
    Hast du anscheinend nicht verstanden.

  15. #15
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Ist meiner Ansicht nach halt eine Reise in eine andere Richtung.

    In eine andere richtung als was?

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