Training von Bunkai

[Stixandmore]

Daido-juku (was du angeführt hast) ist eine Hybridkampfkunst.

Ja, ist es....geht aber soweit ich weiss (unteranderem- großteil) auf Kyokushinkai zurück und die benutzen offene Handschuhe wie beim MMA....welche (Karate)Techniken sollen den damit nicht machbar sein??

Hab hier in der Nachbarschaft einen Club der Kudo trainiert und der Weltföderation angeschlossen ist- hatte mir das ganze mal angeschaut....war dann aber im Endeffekt zu weit um regelmäßig zum Training zu fahren- sah für mich nach Karate aus

[Kusagras]

Vielleicht ist die Frage doof, aber wie trainiert ihr im Karate?

Im Goju-Ryu haben wir bei Erlernen einer Kata, zuerst einzelne Sequenzen gelernt, und die auch gleich mit der Anwendung. Die war so ziemlich 1 zu 1 ausgeführt.

In meinem anderen Dojo, wurden die Kata erst vom Ablauf her gelernt und geübt. Das Bunkai wurde zwar gezeigt, und mal sozusagen kurz "angeübt", aber nicht so, daß sich das gefestigt hat. Dabei wird gesagt, daß das Bunkai die Analyse der Kata ist.

Meine Frage ist, wie ihr das übt, wie ihr Bunkai den Leuten zeigt.
Gibt es vorgeschriebene Anwendungen, oder sollten wir selbst welche anhand der Kata entwickeln
Soll die Anwendung 1 zu 1 die Kata wiederspiegeln, also die gleich Bewegungen mit Partner gezeigt werden.

Ich war auf einem Lehrgang, da ging es um Bunkai, aber da standen wieder die Kata im Vordergrund und anstatt das zu üben, wurde mehr diskutiert und gesprochen.

Ich habe im Bereich Bunkai noch nicht die Erfahrung und würde darüber mehr erfahren.

Ich kenne zwar viele Techniken aus dem früheren SV-Training und kenne die Abläufe der Kata. Bei manchen Katatechniken fehlt mir die Phantasie, diese oder jene Technik herauszufiltern oder zu sehen.

Sollte nicht auch die Bunkai SV-mässig geübt werden.

Was mich in diesem Zusammenhang wundert, daß der hochgraduierte Lehrgangsteilnehmer sagte, wir trainieren nicht SV, sondern wir üben die Bunkai der Kata.
Wenn es nach mir ginge, hätten auch die Bunkaisachen aus den Kata SV-Charakter, denn dafür sind die Kata entstanden. Sie sollten doch die Anwendungen wiederspiegeln.

Hier auch etwas visuelle Anschauung:

https://www.youtube.com/watch?v=RFHWJWSM8tM

[FireFlea]

Hier auch etwas visuelle Anschauung:

https://www.youtube.com/watch?v=RFHWJWSM8tM

Das finde ich eher suboptimal. Eine gute Show, hat aber für mich wenig mit kata bunkai zu tun.

[Gürteltier]

Vielleicht ist die Frage doof, aber wie trainiert ihr im Karate?

Indem wir anderen Vorträge über unsere persönliche Bunkaiphilosophie halten, wenn man uns konkret danach fragt.

Im Goju-Ryu haben wir bei Erlernen einer Kata, zuerst einzelne Sequenzen gelernt, und die auch gleich mit der Anwendung. Die war so ziemlich 1 zu 1 ausgeführt.

Da wäre interessant in welcher Unterstilrichtung/ welchem Verband.
Ich bin in der IOGKF. Auch als Trainer.

Bei uns ist es so, das pro kata um die 10 Kihon-Bunaki mitgelernt werden müssen.
Und auch bei der Prüfung mit Partner gezeigt werden müssen.
Da wir ein aufbauendes Prüfungssystem haben, muss ich als Schwarzgurt alle Kihon Bunkai aller kata zeigen.
Genauso dämlich wie als Weißgurt.
Dafür gehen dann schon mal 30-40 Minuten einer Danprüfung drauf.

Und natürlich Trainingszeit. Weil der durchschnittliche Karateka fest normierte Partnerübungen scheinbar nicht alleine zuhause ohne Partner übt.
Sondern nur im Verein - mit Partner.
Ähnlich wie er die kata offenbar bevorzugt im Gruppenverband übt.

Meine Frage ist, wie ihr das übt, wie ihr Bunkai den Leuten zeigt.

[lifeisfight]

Eine gute Show, hat aber für mich wenig mit kata bunkai zu tun.

Die Angreifer müssen sich halt gut abstimmen, damit de rAbstand stimmt - hinten zum Fuß, vorne zur Faust des Verteidigres.

[lifeisfight]

Indem wir anderen Vorträge über unsere persönliche Bunkaiphilosophie halten, wenn man uns konkret danach fragt.

...

... Weil der durchschnittliche Karateka fest normierte Partnerübungen scheinbar nicht alleine zuhause ohne Partner übt.
Sondern nur im Verein - mit Partner.
Ähnlich wie er die kata offenbar bevorzugt im Gruppenverband übt.

[Gürteltier]

Meine Frage ist, wie ihr das übt, wie ihr Bunkai den Leuten zeigt.
Gibt es vorgeschriebene Anwendungen, oder sollten wir selbst welche anhand der Kata entwickeln

Im goju ryu gibt es m.E. recht klare Anwendungen. Goju Ryu ist stark Miyagi geprägt. Schon in chinesischen kata gibt es sehr wohl klare Anwendungen und in Okinawa hat die Szene m.E. da auch nachgesteuert.

Es gibt immer viele Anworten zur (Nicht-)Existenz klarer Anwendungen in kata.
Allerdings schließen die sich m.E. nicht gegenseitig aus, sondern gelten fast alle je nach kata und Stil mal mehr, mal weniger.

Beispiel : Saifa, erste Bewegungen bis zum Tate-Uraken.
Kihon Bunkai :

Bis 1:40 - wer solange durchhält.

https://www.youtube.com/watch?v=bOdrhtcnk2A&t=436s

Auch der Laie sieht : Strunzblöd
Warum aber dann so ?
Ich nenne die Dinger Hinweisbunkai. Hier ist der Hinweis : Übe zunächst gegen Griffe am Handgelenk, welches Prinzip hier u.a. geübt wird.
( Ich weiß es inzwischen sehr konkret und unterrichte es auch so. Auch die entsprechende Bewegung aus Heian Sandan, die eher gegen Griffe am ganzen Arm konzipiert ist.)

Ich komme aber selten dazu, Leute darin zu trainieren.
Weil sie sich den Kicki-Quatsch Prüfungskihonbunaki schon nicht merken können.

Wenn ich soweit komme, üben sie es schließlich aus dem Standringen um den besseren Griff.
Meine didaktische Reihe hetze ich dann an einem Traingsabend durch.
Damit sie sie im freien Training einschleifen könnten.
Was fast keiner tut.

Warum ? Weil die meisten Leute nicht Karate trainieren, um SV oder umfassenden Freikampf zu lernen.

[FireFlea]

Die Angreifer müssen sich halt gut abstimmen, damit de rAbstand stimmt - hinten zum Fuß, vorne zur Faust des Verteidigres.

Hat damit nix zu tun, das sind großteils Phantasie-Anwendungen. Hat für mich eher mit Hollywood zu tun als mit dem, was man im Verein trainieren sollte. Als Unterhaltung sicher gut.

[Gürteltier]

So um 1:08 bis 1:011 eine Mischung ( der grapplingabschluss ist m.E. ein "echtes" Anfängerbunkai - ohne Verfälschung).

https://www.youtube.com/watch?v=ch425QMrgak&t=2s

Der ruckhafte Aufwärtsellenbogen ziemlich am Anfang ist hingegen ein Genickbrecher ( als echtes Anfängerbunkai) und die vergleichbare "echte" Grundanwendung geht davon aus, mit dem Verschränken der Hände einen Kopfklammergriff zu initiieren. Wie, zeigt die kata gleich danach.
Also nenne ich solche bunkai wie das 2. von Sepai, gar "Ablenkungsbunkai". Oder Touristenfutter ?

Irgendwie verständlich, das mensch da in der Weitergabe schon gegenüber anderen Okinawanern sparsamer war. Und dann erst an die Japaner oder Amis ... .

[Katamaus]

Hat damit nix zu tun, das sind großteils Phantasie-Anwendungen. Hat für mich eher mit Hollywood zu tun als mit dem, was man im Verein trainieren sollte. Als Unterhaltung sicher gut.

Unser Katakader hat sowas früher ja immer gerne demonstriert (das ist vermutlich heute auch noch so - wurde dann ja ich irgendwann mal Standard, dass sowas vorgeführt werden muss - aber ich verfolge es nicht mehr., daher beziehe ich mich darauf) War immer interessant, was die dann noch im Randori gerissen haben, wenn die mal auf nen erfahreneren Kämpfer trafen… Modell “Opfah”!

[Katamaus]

Also nenne ich solche bunkai wie das 2. von Sepai, gar "Ablenkungsbunkai". Oder Touristenfutter ?

Hm, es mag sicher effizientere und raffiniertere Anwendungen geben. Aber wenn ich mir bspw. die Sequenz ab 0:40 ansehe, ausgehend davon, dass man es ja nicht immer nur mit KS-Profis zu tun hat, so würde ich schon meinen, dass der landläufige Breitensportler da eine nette und simple Handlungsoption erhält.

[Kusagras]

Das finde ich eher suboptimal. Eine gute Show, hat aber für mich wenig mit kata bunkai zu tun.

Was wäre dann kata Bunkai, ganz ohne "show"?

[kanken]

Hier mal ein paar Dinge aus den CMA, die sich auch in den “klassischen” Kata des Karate wiederfinden, jedenfalls so wie ich sie 20 Jahre gelernt und geübt habe.
In unserem Karate waren die Anwendungen jedoch nicht mehr vorhanden. In den CMA habe ich sie exakt so in den überlieferten Anwendungssets gelernt. Nix mit “ausdenken” oder “interpretieren”. Die Bewegungsdidaktik und das Bewegungsverständnis ist in den CMA (wie ich sie lerne) nur ein anderes als im Karate.

[FireFlea]

Was wäre dann kata Bunkai, ganz ohne "show"?

Als karate-nahes und recht basicmäßiges Video finde ich das hier zum Thema "bunkai" ganz gut. Alles was er sagt kann man ausbauen und auch mit mehr Druck ausführen. Gerade aus dieser Sequenz kann man 1000 Sachen holen, ohne irgendwas groß zu verändern. So ungefähr stelle ich mir die Herangehensweise bei "bunkai" vor.

[Gürteltier]

Hm, es mag sicher effizientere und raffiniertere Anwendungen geben. Aber wenn ich mir bspw. die Sequenz ab 0:40 ansehe, ausgehend davon, dass man es ja nicht immer nur mit KS-Profis zu tun hat, so würde ich schon meinen, dass der landläufige Breitensportler da eine nette und simple Handlungsoption erhält.

Sepai ist bei uns bei der Sandanprüfung das erste Mal dran. Zum Grüngurt haben wir mit dem "richtigen" Teil selbst des Saifa-Kihon Bunkai Ichi schon Bedrängungshebeln und auf die Aussenseite gehen gelernt... .